Re: [爆卦] 5/14又準備有醫藥大戰了...

[hahawow (哇哈哈)]

※ [本文轉錄自 medstudent 看板]

作者: hahawow (哇哈哈) 看板: medstudent
標題: Re: [爆卦] 5/14又準備有醫藥大戰了...
時間: Sun May 11 01:32:29 2008

※ 引述《Highwind (小羊回來了)》之銘言：
: : 藥價永遠>>製藥邊際成本,這個價差都要叫黑洞嗎?
: : 以民眾觀點來說,當然希望拿到最便宜的藥
: 我的意思不是說民眾吃的那一顆藥是貴還便宜
: 而是指他每個月以世界相對低的付出取得他要的medication(有疑義請指正)
: 這間的差距來自1.醫師的荷包, 2.藥局的營收, 3.藥廠的毛利, 4.健保的虧損
減掉藥局的營收,可以讓民眾拿到更便宜的藥不是嗎?
只是要考量成本效益問題而已

: : 替代性來說
: : 不同藥理作用間可能有相當替代性(如高血壓可使用ARB,CCB....)
: : 同類(藥理作用)藥之間有相當替代性(CCB有Amlodipine,Felodipine...)
: : 專利過期(同成分)學名藥間有替代性
: 我相信以醫生的角度說上面三點有替代性,似乎不太專業也不太妥
: 但如果以健保採購者,或藥政公務員的觀點來看是ok
"相當"替代性
對於大部分沒有compelling indication(糖尿病...)的高血壓病人來說是如此的,
要不然當初健保審查也不會要求diuretic當第一線

: : 替代性越高使得藥廠願意賣更低價格
: : 市場壟斷規模來說
: : 由於藥價永遠和製藥邊際成本的巨大差異(特別是原廠)
: : 多賣藥就等於多賺錢,沒賣出要就什麼都沒有
: 藥廠要維持一個地方的服務是需要成本的
: 扣除推銷的部份,還有專業的部份
: 起碼要update醫師的腦袋,有時也要替醫師的專業包裝
這時就不強調藥價啦?
藥師提該案可是打著藥價名號呢
鄉民們搞不好會反對這種置入性行銷手法
(這種行銷現實其實導致廉價舊藥的價值被部分醫師過度低估遺忘...)

: : 像健保局現在這種核價法,並未利用到替代性的壟斷來殺價
: 這是公務員的作法
: 一個公家機關首先重利益迴避,這是避免敵人搞你的保命之道
: 他們重的不是經濟與效益
現在就提供他們一個消滅黑洞極大化的方法

: : 最好的方法就是每種學名藥都拿來招標,只取其中少數幾種核價,其他一律不給付
: 理由同上,因利益迴避和專業審核,這是拿石頭砸自己腳
: 若以公家角度直接調降藥價讓廠商投降退出還比較漂亮
公開招標,幾家價低者得
錄取家數用目前消耗量訂出公式

: 健保也要在成本和民意之間取得平衡
: 最底限他也不會做出讓民眾不信任這個體系的政策(例如全面逼退原廠)
也可以留下原廠和少數幾家台廠

: 另外全面無差別的壓低價差鐵定會讓台灣的醫療市場陷入死水
: 甚至越來越少的學術活動,越來越少的主動資訊
: 臨床試驗市場萎縮,研究風氣萎靡
: 醫生不是變成推銷員向民眾推藥自費就是便宜行事的有藥能用就
: 所以你看馬政府的政策目標很模糊
: 大抵就是說提高人民所得,再看看能不能在可容忍的範圍內調高保費
: 某方面來說跟各位醫生用藥的想法還滿像的
: 其實扯到醫院到有點離題,
: 從醫院下手也不會解決問題
: 我個人的看法這根本是基層開業醫和連鎖藥局的戰爭
不過原post說該案要醫院門診處方也釋出

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 編輯: hahawow         來自: 123.193.130.67       (05/11 01:38)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 123.193.130.67
推 whisky0621:拜託藥廠是藥師開嗎?藥廠是商業行為跟藥師職權無關
→ whisky0621:你說藥局不要營收?那醫師是不是 不要申請診療費!
→ hahawow:藥事服務費呀,其他的減掉
→ hahawow:藥師也不等於藥局...
→ hahawow:支持健保聯標,醫師領診察費,藥師領藥事費,價差極小化
推 bookmost:在醫療心酸板吵這個沒意義吧?...
→ hahawow:有沒意義讓看官們決定
→ hahawow:覺得沒意義就略過別看,還進來推文?
推 bookmost:只是感覺很鄉愿而已...醫學生到各個不相關的板開戰場也不
→ bookmost:是一天兩天的事，單純提醒你們別把自己的格局玩low了~"~
→ hahawow:戰力最強那位應該不是醫"學生"喔
→ hahawow:健保把醫師格局搞low了,醫師也只能狹縫求生
→ hahawow:再不食人間煙火可能...
推 bookmost:這些風格的推文，會讓想求讓你們也公平的藥師怯步
→ bookmost:因為真的在各板的這類文章都是針對藥師而來
→ bookmost:而且發起人不是醫師就是醫學生
→ bookmost:像以醫學生身份到藥師板po藥局違規的文，在推文中說藥局
→ bookmost:都違規，推說藥師都很貪心
→ bookmost:八卦板搜尋也一堆這種文章
→ hahawow:一邊說沒意義,又把他版事務拿來推文討論!?
→ bookmost:只是單純告訴你們，不是所有藥師或所有醫師都往錢看
→ bookmost:沒必要把所有的同一職業通通拖下水
→ bookmost:你們這樣跟鄉愿是一樣的
→ bookmost:會有這種文章本身也該算醫療心酸才對...先鬥醫院內部
→ hahawow:我可沒這樣認為喔,不過主推此案的應該有相當利益考量
→ bookmost:而不求醫院內部先團結再向外界爭取醫院的權力
→ hahawow:你可以google我的文章看看,我原先開火對象是健保局
→ bookmost:你開火的對象是健保局，但是一些醫學生跟醫師是針對藥界
→ hahawow:至於醫事產業內部,我看到的是藥師要消滅醫師後備的調劑權
→ bookmost:開炮，就像醫界本身有各科橋不定，藥界又分藥局藥廠醫院
→ bookmost:三個派別，各個派別科別看法當然會不同
→ hahawow:這我當然知道,我認為最後連鎖藥局老闆會是最大贏家
推 inferce:哈...連鎖體系的藥局..現在財務都不好..你自以為勒..XD
推 bookmost:所以站在小職員立場，求的應該是小職員的權利有沒受到保
→ hahawow:慣徹醫藥分業後...
→ inferce:開口閉口都是連鎖藥局...請去了解這產業的現況吧..
→ bookmost:障，那一個大學畢業出來最基本不是求一份薪水?然後再去看
→ bookmost:看自己能貢獻什麼?
→ hahawow:現在因為診所無求於藥局,一旦易地而處結論很清楚
→ bookmost:但是我在B板上看到的幾乎都是集中火力在攻訐，貶低別人的
→ inferce:一個病人五六張處方籤..吃十幾種藥..這就是妳們的用藥專業
→ bookmost:專業，而不是就制度面上去有一個完整的討論
→ inferce:請問妳們有沒有真正去了解病人的用藥紀錄..跨醫院的喔
→ inferce:這之間的交互作用不是都我們藥師再幫妳們抓出來的
→ hahawow:現在衛生署有提供交互作用資料庫喔
→ inferce:妳們有再用嗎...
→ hahawow:這部分電腦就可抓出來,再說有多少藥師記得這些交互作用?
→ inferce:不然怎麼會發生我說的情況...這就是現實
→ inferce:請問妳們有在診間做嗎...騙我不知喔..
→ inferce:我們在藥局會做...這你該說什麼...
→ hahawow:我偶爾會查查健保IC卡
→ hahawow:上傳自己院所用藥健保碼後,就可得到交互作用檔,
推 inferce:那你有沒有再查跨院...應該每次查吧..偶爾..= =||
→ hahawow:糖尿病+高血壓+高血脂+冠心病+中風的病人不乏其人
→ inferce:你知道現在病人可是很多跨四五間醫院的看診耶..
→ inferce:有同醫院看好幾科,開好幾張處方..然後交互作用沒抓出來..
→ hahawow:問病人最近有沒有改藥即可,你有每次查?
→ inferce:不管有沒有改..我都會看之前的紀錄..這是基本..
→ inferce:這就是用藥把關的責任..
→ hahawow:就算有交互作用,有些會抵消,有些並未用最大dose
→ hahawow:第4,5級的沒非常多吧
→ inferce:現在的藥局健保系統這方面做的很完全..是病人的福利
→ hahawow:其實只要軟體很容易改一下辦到,讀取健保卡然後自動比對
→ hahawow:我怎麼聽說很多藥局沒有讀卡機!?
→ inferce:原來這些就不是交互作用喔..一定藥四五級才是喔..= =||
→ inferce:那醫生有沒有好好做啊...
推 bookmost:資源沒辦法分配也是問題...讀卡機加軟體一台要25000
→ hahawow:我看到aspirin和beta blocker也有交互作用呢
→ bookmost:藥師超過半個月的薪水就不見了
推 inferce:以後藥局一定都會有讀卡機..時間早晚的問題
→ bookmost:像這類問題如果一開始就說藥師貪心啥的，最好有藥師願意
→ bookmost:跟你們討論
→ hahawow:但這可是心絞痛病人標準療法...
→ inferce:問題就是配套根本有問題..就像B大說的
→ bookmost:不是只是你們醫界有問題...醫藥界問題大的很
→ bookmost:如果每次醫學生po板都是"藥師不值得尊敬"blah blah
→ hahawow:那你們討論的那麼高興,還把和別人的爭端帶給我?
→ bookmost:或什麼醫藥大戰，而不是實質上的提出自己在制度上的見解
→ bookmost:因為你是以醫師的身份在討論，而且這標題下的就是醫藥大
→ bookmost:戰，以仇視的態度並沒辦法真的去解決問題
→ hahawow:所以我要概括承受其他醫師的論點!?
→ bookmost:在藥師板的藥師並不見得能接觸到你們戰的這一塊
→ bookmost:有點雞同鴉講的感覺= ="
→ hahawow:當你把藥界分三派時,又要把我沒說的塞到我嘴裡?
推 inferce:只是希望你在刮別人鬍子前..先好好學會尊重兩個字..
→ inferce:現實社會很多不是你想的這麼理想化...
→ bookmost:這樣說吧，在ptt上的藥師是上來交流的，不是被用來貼標籤
→ bookmost:現實上不論醫藥業，各行各業都有黑暗的地方
→ hahawow:我盡量就事論事,不表示理想化,反而醫界前輩就是太理想化了
→ hahawow:所以你就給所有醫師貼標籤!?
→ bookmost:工作之餘還要到處看到藥師被貼標籤，心情當然會不爽
→ hahawow:冤有頭債有主
→ bookmost:你可以看看各板搜尋醫藥類文章，我看到的都是醫師醫學生
→ bookmost:在說藥師blah blah....這不是重點啦= =
→ bookmost:重點是討論這是好事，但是態度上要懂得尊重對方
→ hahawow:這不能合理化你要把話塞給我的行為
→ bookmost:有些事不是我們這些小人物能改變的，為那種事去互相攻擊
→ bookmost:只會讓大家心情都不好
→ bookmost:沒交集點...<囧>
→ hahawow:所以我認為應該推動健保聯標,用制度解決市場藥價差問題
推 diezoo:聯標超難吧...健保局跟財團搶生意...
→ hahawow:折衷辦法是核價公開招標,同學名只取最低幾家,其他不給付
→ hahawow:有用到"聯標精髓"即可,只看立法院及健保局敢不敢擋人財路
推 diezoo:這樣子中小型醫院可喘口氣,可是大財團的現金流卻受影響了..
→ diezoo:應該不敢...立委是利委...不是發佛心來的...
→ hahawow:這不就是眾家鳴鼓而攻的藥價黑洞大本營?
→ diezoo:可悲的現實世界啊...
→ hahawow:我也懷疑真要解決時當初打藥價黑洞的會不會反而反對
→ diezoo:對啊~真的要推的時候~現在吃最大塊肉的人...阻力最大...
→ diezoo:說是一套的...
→ hahawow:如果財團用量不夠大也無法利用市場產出黑洞
→ hahawow:反正辦法是有的,只看有沒有人敢作
推 diezoo:應該超大吧...不是有資料某財團申報的就佔全部的多大比例了
→ diezoo:ha你說的聯標方向很好也有人提過...不過當然是沒人敢做囉
→ diezoo:硬要做的就會被拔掉吧...
→ hahawow:所以只有健保公開聯標核價可以有更大市場規模解決問題
推 diezoo:不過你會有聯標的概念倒是蠻內行的~有碰過行政?
→ hahawow:http://blog.udn.com/hahawow/51066
→ hahawow:2005時我只想統一採購,現在發現只要核價聯標即可相當效果
推 diezoo:讀了~哀...方向對確是遙遙無期困難重重啊...擋人財路...
→ diezoo:你想的方向跟格局還真不一樣啊~哈...看的遠的人...
→ diezoo:對了~你研究過軍聯標嗎?搞不好可以給你的模型參考~
→ hahawow:其實不管哪一種聯標模型健保局目前都沒有用
推 diezoo:束之高閣就對了....
→ hahawow:也才讓各大聯標系統有運作空間
推 diezoo:硬要推的話...不知道要死幾個健保局總經理跟衛生署長...
→ hahawow:其中搞不好還有外商勢力...就像華航飛機採購,軍購...
推 diezoo:哈哈哈~有可能喔!退出台灣市場就算了~搞不好有的來陰的
→ hahawow:當然本土製藥產業的發展可能也是政府考量點之一
→ hahawow:不過既然鄉民們對醫界的都沒手下留情,只好提出更省錢方法
推 diezoo:在來的林芳郁態度就不知道如何了...
推 sheepin:反正又是一群人講很好聽的理由在爭取利益分一杯羹罷了
→ sheepin:學名藥也有分有沒有做過BA/BE的，一視同仁並不見得是好事
→ sheepin:如果通過了，就是利益重新洗牌而已。
→ hahawow:不過整體價格一定會普遍下降,不管有沒有BA/BE的
推 sheepin:效果不佳，本來只需吃一顆變成要吃兩顆，成本不降反升
→ hahawow:最重要的其實是藥政單位發了藥品許可證就該作好把關
→ hahawow:再不然原廠一種,有BA/BE者一種,沒有的一種
→ hahawow:技術層面細節相信現行聯標體系都有很多經驗
→ hahawow:否則署立醫院,台北市立聯合醫院,還有藥價差巨大的長庚
→ hahawow:藥都不能吃啦...
推 sheepin:醫學中心多是原廠一種、有BA/BE一種，兩種而已
→ sheepin:中小型醫院就不見得，當然現在許多大醫院某些藥沒原廠
→ hahawow:可以視市場需求訂出公式決定錄取品項數目
→ sheepin:健保局敢做的話當然不愁方法啦，只是做到最後，對患者
→ sheepin:真的好嗎？對減少整體支出之的好嗎？恐怕沒有人關心
→ hahawow:目前全島各區都有不同模型試驗結果可以套用
→ hahawow:實驗結果也顯示藥價佔各醫院總額比例成長有減緩
推 sheepin:把藥價所佔比例當作指標，當然就會減緩囉，非全是聯標功勞
→ hahawow:至少沒有一顆變兩顆,整體總藥價反而上升的明顯現象
→ hahawow:藥價不減,就醫師診察/手術/技術費被打折減薪
推 sheepin:所以說，用藥價或總額比例當指標去壓制醫事機構，即可
→ sheepin:控制藥價，何需另用聯標？
→ hahawow:兩種辦法都可以 1.藥價總額打折制 2.聯標制
→ hahawow:但聯標制和現行資本主義市場機制比較compatible
→ hahawow:外商不像台灣醫師好欺負,搞不好告上WTO
推 diezoo:可是如果不聯標小醫院成本不是比不過大醫院~
推 monyan:除非先把連鎖藥師和政治人物的關係封鎖住，不然很難
→ diezoo:一樣打折,小醫院就撐不住了...
→ hahawow:總額制必須集中由健保局直接對廠商打折後付款,
推 sheepin:其實我支持由健保局統一採購、然後媒體監督過程
→ sheepin:只是這應該是癡人說夢話吧 orz
→ hahawow:像健保局把醫療給付打折一樣,所以現實來說聯標案較易
→ hahawow:畢竟已局部試驗有年,只是擴大規模而已
推 sheepin:剛剛又想到另一點，這不就簡直是只給付特定藥？
→ hahawow:就像zolpidem有一堆廠牌,公開招標看誰出價最低
→ hahawow:可分為三組,原廠直接錄取,然後有BE一組選最低價...
→ hahawow:醫師/醫院只剩少數要可選,但健保招標時多家公開撕殺
推 sheepin:所以是所有同組的都給付一樣價格，還是只給付得標藥？
推 sheepin:如果是只給付得標藥，那其他藥物是準備要關廠
→ hahawow:只給付得標藥,其他的下次聯標請再降價
→ sheepin:還是算不給付項目，可由患者選擇自費使用？
→ hahawow:藥廠又不是只生產一種藥?最多調整生產線
→ hahawow:每一樣都標不到的就關門吧
→ hahawow:他有藥品許可就可以賣呀,不過反正這部分不吃總額
推 sheepin:這會造成藥廠大恐慌的，哈哈 XD
→ hahawow:醫界早就大恐慌啦,醫藥一起接受健保微利粹鍊
→ hahawow:地區醫院倒了一堆也沒人同情
推 sheepin:不過藥廠的政商勢力恐怕比地區醫院好很多 XD
→ hahawow:所以會不會這才是藥價黑洞最大藏鏡人?
→ hahawow:既然他們要開公聽會討論藥價,就告訴他們方法
→ hahawow:看他們下次還想再開嗎?
→ hahawow:別總讓醫界揹黑鍋
推 sheepin:唉，當然是啊，醫界是最單純又黑鍋背最多的一群了。
推 Duarte:沒有積極自律能力的團體, 黑鍋恐怕是背不完...