→ hahawow:話說回來,如果保險業看到這篇新聞應該會發現新商機, 06/13 07:34
→ hahawow:如果這些出國產子的規模人數夠多,可以推案專保這些國外新 06/13 07:35
→ hahawow:生兒,保費應該不會太高,就把省下來的前6個月保費拿去繳 06/13 07:38
→ hahawow:當然在台產檢的資訊揭漏是必要的,避免有人帶著病寶寶投保 06/13 07:39
→ hahawow:有能力專程去美國生寶寶的所繳保費應該大都高於期望值 06/13 07:41
推 oceanweaver:沒少繳一毛是繳多少？ 他的工作是？ 第幾類？ 為什麼 06/13 08:11
→ oceanweaver:到國外生產？ 動機？ 這篇新聞其實充滿資訊不足, 有 06/13 08:11
→ oceanweaver:沒有慷制度的慨也難講。 還是原po跟他們家很熟 06/13 08:11
當然不認識,是否屬實有待記者去查證 XD
"沒少繳一毛是繳多少？ 他的工作是？ 第幾類？"
如果健保收費制度不公平,該改的是收費制度,不論該類人有無出國生產
還是說只要沒出國生產您就接受不公平制度?
→ Flagellum:其實很多人會想 能在美國生 為什麼不在美國醫病 06/13 08:16
能在台灣生和在台灣自費醫病一樣嗎?
我想重點在於有沒保險分攤,如果有商業保險業者推案,相信他們一定負擔得起
(本文末我又加了一段)
※ 編輯: hahawow 來自: 123.192.246.240 (06/13 09:18)
推 yamatai:很簡單啊 你就處罰逆選擇就好了 06/13 09:19
→ hahawow:他知道產檢結果後留下生產,要怎證明他之前意圖出國生產? 06/13 09:20
→ hahawow:還是說所有產檢都要先簽切結書,將來不得出國生產否則重罰? 06/13 09:21
→ hahawow:然後沒簽切結書的新生兒出生半年內一律不予加保 06/13 09:23
→ hahawow:逆選擇其實就是用腳走路,只有強制納保才能防堵 06/13 09:26
推 yamatai:旅遊中突然早產在國外的新生兒-->這機率也未免太低了 06/13 09:26
→ yamatai:況且是否早產很容易判斷 去美國待產應該不會故意誘發早產 06/13 09:28
→ yamatai:我才不相信最後三個月的孕婦還會出國旅遊 06/13 09:28
機率當然很低,不過全國來說還是偶爾可見
出公差/在瑞典早產 母女醫療費400萬
http://www.libertytimes.com.tw/2010/new/apr/19/today-life4.htm
話說回來,所以有意出國生產讓小孩取得外國籍者,就該給予保險機制外的"懲罰"?
不過文末也說了,這懲罰是因為沒有人承保,否則反而可能變獎勵
※ 編輯: hahawow 來自: 123.192.246.240 (06/13 09:38)
→ oceanweaver:健保不是一般保險, 是很多社會成本？, 醫界犧牲, 全 06/13 11:16
→ oceanweaver:民納稅成就的制度。故不用討論逆選擇的議題。且制度 06/13 11:16
→ oceanweaver:永遠不可能完善, 多數人皆用常理, 道德去看事件, 故這 06/13 11:17
→ oceanweaver:案子在美生產“動機”就很重要, 社會觀感問題呀, 若合 06/13 11:17
→ oceanweaver:法在偷吃步, 就算講地再理直氣壯, 多數人眼裡看也是搖 06/13 11:17
→ oceanweaver:頭而已。 06/13 11:17
→ hahawow:偷吃步在哪? 他家長和新生兒不都回到台灣生活? 06/13 11:25
→ hahawow:所有權利義務都一樣,除了額外得到外國籍之外 06/13 11:26
→ hahawow:只要他住在台灣就得依法納稅 06/13 11:28
→ hahawow:至於社會觀感,社會上許多人覺得醫師和公務員福利太好呢 06/13 11:46
→ childay:在下覺得在不公平的健保制度下討論公平是沒意義的事情 06/13 12:23
→ hahawow:不公平中能不能該不該有公平,這見仁見智...... 06/13 12:53
→ hahawow:我是覺得至少在健保制度考量上立足點平等待遇要相同 06/13 12:54
→ hahawow:如果覺得兼有外國籍者罪大惡極,那該另訂專法懲處 06/13 12:55
→ hahawow:而非拐彎抹角明說公平暗中懲罰,君子可欺不可罔 06/13 12:56
推 oceanweaver:所以我說在美生產的的前因後果和動機很重要呀, 在全盤 06/13 13:29
→ oceanweaver:了解之前也不站特定邊。 況且我並非指本案偷吃步, 不 06/13 13:29
→ oceanweaver:要直接對號入坐。 06/13 13:29
→ hahawow:我發這篇當然是針對此案例分析他沒偷吃步,其他偷吃步的不 06/13 14:24
→ hahawow:並非我這篇討論目的阿,你強調"動機"的意思是? 06/13 14:25
→ hahawow:至少就本案來說動機應該不是偷吃健保,其他有礙"社會觀感" 06/13 14:26
→ hahawow:的動機根本不該是健保差別待遇的理由 06/13 14:27
→ hahawow:特別這已經是法律保障的基本人權 06/13 14:29
推 goodbye:我的意思其實是雙重國籍本來就不應該存在能使用健保 06/13 14:47
→ goodbye:如果建立在雙國籍用健保是對的的前提下小孩應該要有健保 06/13 14:49
→ goodbye:只是我打從心理不認同雙國籍 06/13 14:49
個人信仰問題
另外雙重國籍者該不該繳稅和健保費?
如果你的答案是都不該,那沒爭議
如果你的答案是要繳稅和健保費,但不能享健保,那......
→ oceanweaver:就像雙重國籍不能當公務員和參選總統, 而且他只是晚 06/13 14:55
→ oceanweaver:用健保又不是不給用, 也沒除外他的疾病, 他被欺負了 06/13 14:55
→ oceanweaver:嗎？ 老婆國外生產費用健保也出了吧。 不夠嗎？ 06/13 14:55
→ oceanweaver:對了, 雙重國籍不能選總統算不算侵犯人權？ 06/13 14:57
健保是基本人權,選舉與被選舉的參政權則是民權,兩個level不同吧
擔任公職須考量是否於該職位行使職權對國家可能產生直接危害風險,
對無關國家機密的基層公務員,學校公立醫療機構的職員個人是認為不該做限制
→ Flagellum:健保是基本人權?? 很多先進國家也沒健保阿 06/13 19:52
→ Flagellum:必沒有人剝奪他的就醫權 只是無法享用健保 06/13 19:52
每個時代每個地方有不同的人權標準,
相對於自由權與不受積極傷害的生命權來說,
享用健保priority當然放後面,
不過相對於參政權來說,健保priority應該是放在前面
(說到先進國家,最近某先進國家侵害人權無限監聽也是鬧得滿城風雨)
總結一下本篇,免得偏離主題太多:
1.父母雙方都在國內設有戶籍,依法納稅繳健保費的人出國生產後帶著新生兒回國部分,
立即給予強制加保有利於健保財務(抵消因產檢造成逆選擇而不利健保的狀況)
2.有能力刻意出國生產者多屬相對高收入者,對其新生兒拒絕前6月之加保,
對健保財務也是負面影響
3.同時取得外國籍部分屬社會觀感問題,應與健保加保機制脫鉤,
如有必要另為專法處理(如果我國拉的下臉來公開懲罰雙重國籍者)
(個人是認為只要不損及他人權益,不管取得多少國籍都不該給予不利對待)
推 aimlin:這小孩當初沒入台灣籍阿,為了躲兵役吧,得不償失 06/14 22:25
推 aimlin:父母繳的保費是父母的健保,跟嬰兒無關,誰叫他不辦戶口呢 06/14 22:28
→ aimlin:在台灣誰沒繳健保費繳稅,現在每個月還被扣幾千補充費哩 06/14 22:30
是戶籍法不給出生登記
http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=D0030006
第 6 條
在國內出生十二歲以下之國民，應為出生登記。無依兒童尚未辦理戶籍登
記者，亦同。
變成只能用下面條文
第 15 條
在國內未曾設有戶籍，且有下列情形之一者，應為初設戶籍登記：
一、中華民國國民入境後，經核准定居。
二、外國人或無國籍人歸化或回復國籍後，經核准定居。
三、大陸地區人民或香港、澳門居民，經核准定居。
四、在臺灣地區合法居住，逾十二歲未辦理出生登記。
入出國及移民法第 10 條
臺灣地區無戶籍國民有下列情形之一者，得向入出國及移民署申請在臺灣
地區定居：
一、前條第一項第一款至第十一款之申請人及其隨同申請之配偶及未成年
子女，經依前條規定許可居留者，在臺灣地區連續居留或居留滿一定
期間，仍具備原居留條件。但依前條第一項第二款或第八款規定許可
居留者，不受連續居留或居留滿一定期間之限制。
二、居住臺灣地區設有戶籍國民在國外出生之子女，未滿二十歲。
他知道新生兒出生就有病,還會笨到為了兵役不報戶口?
而且在台生活能夠不報戶口躲兵役? 就算可以也得定期不斷出國.....
另外募兵制都快要實施了
http://www.ocac.gov.tw/faq/faq_pop.asp?no=108
Q :役政機關對於歸國僑民役男之身分如何認定？
A :歸國僑民役男之身分，以申請人取得僑務委員會核發之華僑身分證明書，
或持有僑居身分加簽之中華民國護照認定之。而僑居國外之役齡男子申請護照上加簽
為僑居身分，應具備下列條件：
1、須於15歲之年12月31日前出境國外。
2、持有效期之中華民國普通護照。
3、取得僑居國有效永久居留權。
4、在國外居住累計滿4年，並持有在僑居國連續住滿6個月或最近2年每年在僑居地累計
居住8個月以上之證明文件。
5、於接近役齡16歲之年1月1日至18歲之年12月31日期間返國，每年累計未超過183日者。
6、屆役齡19歲之年後，尚未具前3、4點條件前，未曾入境。
結果就是就算他出生當天能馬上辦完所有程序拿到戶籍,
仍被視為僑民回國定居6個月內不能加保健保
→ FIRZEN45:應符合 戶籍法第15條 第二項 除非不放棄外國籍 06/15 21:17
→ FIRZEN45:印象中台灣應該是以屬地主義為主 屬人主義為輔 06/15 21:19
中華民國很長一段時間都屬人主義為主吧
即便對岸也有這種國外出生兼具雙重國籍的現象
國籍法
http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=D0030001
第 2 條
有下列各款情形之一者，屬中華民國國籍：
一、出生時父或母為中華民國國民。
二、出生於父或母死亡後，其父或母死亡時為中華民國國民。
三、出生於中華民國領域內，父母均無可考，或均無國籍者。
四、歸化者。
前項第一款及第二款之規定，於本法修正公布時之未成年人，亦適用之。
→ buylanking:END 06/16 14:49
推 aimlin:讓有病的人加保有害健保財務吧,沒辦法健保得讓全民投保,唉 06/17 19:13
→ aimlin:可以預期他花的遠超過繳的錢,這就要各位的補充保費羅 06/17 19:14
這是比率問題,
因為產檢會使更多沒病的也被拒繳前6個月保費
舉例來說某先天疾病發生率1%,其中有一半可在產檢發現,
產檢後那0.5%決定留在國內不出國生產,
出國生產的先天疾病發生率剩0.5%,
也就是說如果這些人夠多(足夠規模)而改保商業保險,可能只要付出一半的保費
這就是文中所說的逆選擇
→ FIRZEN45:阿對 台灣屬人 美國屬地 所以只要放棄外國籍就有我國籍 06/20 18:05
不用放棄外國籍就有雙重國籍,對岸也有這情形
→ FIRZEN45:不願放棄外國籍就沒資格享用我國健保 因為健保只認戶籍 06/20 18:07
出生後隨時能入籍,只是不能回溯至出生時,
你認為應該永久不給入籍嗎?
然後長大後工作不用繳稅和健保費嗎?
還是說都要繳卻不能使用?
→ FIRZEN45:憑什麼外國人有資格享用我納稅錢? 06/20 18:14
→ FIRZEN45:逆選擇只存在商業保險 全民健保更偏向社會福利制度 06/20 18:15
我前面的敘述你看清楚了嗎,有的選擇就會有逆選擇發生,
當有人可以選擇要不要出國生產,嬰兒要不要入籍時就發生了
→ FIRZEN45:釋字第472 號已經表示健保強制納保不違憲!!! 06/20 18:18
→ FIRZEN45:逆選擇指 保險人只挑選對己有利的被保險人 06/20 18:22
→ FIRZEN45:但健保局納保只看有無我國戶籍 所以完全不需討論逆選擇 06/20 18:24
→ FIRZEN45:對健保而言 單一保險人是政府 財務包括保費 政府補助等等 06/20 18:27
→ FIRZEN45:相對高收入對於政府而言影響非常渺小 06/20 18:29
→ FIRZEN45:頂多因為大數法則而少一點風險 大概是分母2300W+1去分攤 06/20 18:32
→ FIRZEN45:但吃健保最多的洗腎 癌症 變植物人要用的呼吸器支出等等 06/20 18:34
→ FIRZEN45:風險跟其他人一樣 或許因相對高收入風險稍低 06/20 18:35
→ FIRZEN45:但進一步考慮到遺傳等影響...機率可說跟一般人相差無幾 06/20 18:36
→ FIRZEN45:但無論如何 我國健保在公平正義面上 不納入外國人是對的 06/20 18:38
→ FIRZEN45:不能只因其父母有台灣籍 就有資格稱為台灣之子!!! 06/20 18:39
還在外國人咧,依照國籍法他就是我國國民,
請問全台灣哪一位新生兒有納過稅? 沒納過稅的都該等6個月?
還不都是父母繳的稅......只要父母都在台灣依法納稅,就是站在相同立足點
如果有人買了兩家公司股票,其中有一家說不發股利給其他公司股東,合理嗎?
權利相對於義務這麼簡單的道理很難理解嗎?
也許進入董事會或經營團隊會有爭議,但領股利應該沒爭議吧
這個版多數都是醫學生或醫師,理解能力應該都是一流的
希望不要有繞迴圈的狀況發生,至少把前面的文章看完再推文
推 goodbye:也許是去美國生 才出問題的 真是害了小孩一輩子 06/20 20:53
以鬼島這種眼紅的風氣來說,
打醫師,打軍公教,打雙重國籍者......
是利是弊還很難說, 早點出國定居可能對他一輩子反而好
噓 FIRZEN45:全民健康保險法 第八條 具有中華民國國籍 且有戶籍者 06/20 21:12
開始噓人了?
→ FIRZEN45:台灣的健保沒有逆選擇 因為不會查健檢資料!!! 06/20 21:14
孕婦有產檢資料阿
更極端的例子是產檢沒問題出國定居
產檢有問題留在國內生產長大
這不是逆選擇?
→ FIRZEN45:"相對高收入"不是納入健保與否的條件之一!!! 06/20 21:16
不是條件,卻是會影響健保財務的理由
試想如果有錢的健康的人都歸化外國籍放棄我國籍,被逐出健保,健保會不會倒?
只要有的選擇,就可能發生逆選擇
→ FIRZEN45:台灣的健保為強制納保 採社區費率 性質上更偏向社會福利 06/20 21:19
→ FIRZEN45:限定在台灣出生且有戶籍的新生兒 就是怕有雙重國籍的問題 06/20 21:25
滿6個月還是雙重國籍,還是能加保,
所以你認為只要還有雙重國籍永久拒保?
如果不是的話,也沒理由前6個月拒保
→ FIRZEN45:孕婦有產檢資料 是否納保與產檢資料無關 06/20 21:47
因為用戶籍當納保標準,而戶籍是可以藉由國外出生來選擇的,
產檢可以影響是否出國生產,這樣就發生了關聯
→ FIRZEN45:....你完完全全誤解逆選擇的意思了 06/20 21:48
→ FIRZEN45:逆選擇是"保險人"根據"被保險人"的健檢資料決定是否納保 06/20 21:50
→ FIRZEN45:健保 保險人-中央健保局 沒有權利排除有我國國籍與戶籍者 06/20 21:52
另外逆選擇的問題,看看立法院DPP提案吧
http://lis.ly.gov.tw/lgcgi/lgmeetimage?CFC9CFCECECEC8CDC5CCC6D2CBCD
案由裡面就寫著逆選擇
你要不要去糾正一下這些立委?
google一下"逆選擇",你會發現多數的逆選擇說的都是被保險人決定是否加入,
而非保險公司篩選保戶,
理論上只要基於資訊不對稱,掌握較多資訊的一方篩選另一方都算
逆向選擇(Adverse choice / Adverse Selection)
http://wiki.mbalib.com/zh-tw/%E9%80%86%E5%90%91%E9%80%89%E6%8B%A9
連結內容看一看你會更了解逆向選擇,這是我能找到比較完整易讀的文章
→ FIRZEN45:問題在於本案的新生兒原本有加入健保的可能性 06/20 22:10
→ FIRZEN45:如同之前所述 台灣的健保應該以偏向社會福利的角度去探討 06/20 22:11
→ FIRZEN45:若是以保險的角度 的確有資訊不對稱導致健保不利的情況 06/20 22:12
→ FIRZEN45:但健保為全民強制納保 新生兒若有重大殘疾也是理應負擔的 06/20 22:13
→ FIRZEN45:倒是戶籍不在國內 就沒有享受這社會福利的可能性 06/20 22:15
問題點在於在台出生的嬰兒進入戶籍也是不滿6個月,
甚至有些報戶口時間還晚於國外出生回國入籍的,
但國內出生可以回溯到出生入籍並視同入籍6個月,
而國外出生即使當天辦完入籍手續仍是要等6個月才能加保
→ FIRZEN45:資訊不對等導致逆選擇 要保人所為與保險人相反之選擇 06/20 22:18
所以如果有錢的健康的人都歸化外國籍放棄我國籍,就是一種逆選擇
→ FIRZEN45:健保法 第八條 二、參加本保險時已在臺灣地區設有戶籍之 06/20 22:19
→ FIRZEN45:下列人員： （四）在臺灣地區出生之新生嬰兒。 06/20 22:19
→ FIRZEN45:國外出生有雙重國籍的可能性 以後是否會放棄台灣籍?? 06/20 22:21
→ hahawow:那條我知道阿,就是出生地歧視條款 06/20 22:21
→ hahawow:國內出生將來一樣有可能取得外國籍而放棄我國籍 06/20 22:22
→ FIRZEN45:所以原PO癥結點就是認為出國生產很正常? 06/20 22:25
不正常就該予以非保險財務考量的保險歧視?
我只強調權利應該完全是基於義務,
而非因具有其他權利而排除應享權利
→ FIRZEN45:"國內出生將來有可能取得外國籍而放棄我國籍" 那沒健保拉 06/20 22:27
→ FIRZEN45:一旦放棄我國籍就沒健保 跟沒我國戶籍者一樣 06/20 22:28
→ FIRZEN45:再次重申 台灣的健保不應該以"保險"去看 雖然長得很像 06/20 22:29
→ hahawow:是放棄後沒健保,但放棄之前已經用了阿 06/20 22:29
→ hahawow:一個雙重國籍者20歲放棄我國籍,跟我國出生20歲歸化他國 06/20 22:30
→ hahawow:就健保財務來說有差嗎? 06/20 22:31
→ FIRZEN45:放棄之前用了但是他曾經有資格用 那是他應得的 06/20 22:31
→ hahawow:只要他還沒放棄我國籍,且出生即回台,就應負同樣權利義務 06/20 22:32
→ hahawow:所以呢? 以後放不放棄我國籍根本不該是限制現在加保理由 06/20 22:33
→ FIRZEN45:健保法為了避免雙重國籍爭議所以限制要在台灣出生阿 06/20 22:33
→ hahawow:最好是這樣的立法理由 XDD 06/20 22:34
→ FIRZEN45:在台灣出生起碼從頭開始有繳稅等資料 外國出生天曉得 06/20 22:34
→ hahawow:最後,你一直沒回答,照此邏輯是否終身不予加保? 06/20 22:34
→ hahawow:本國出生還是有一堆人在國外置產避稅的 06/20 22:35
→ FIRZEN45:終身不予加保?? 健保法第九條滿6個月可加保 06/20 22:36
→ hahawow:所以顯然不是基於雙重國籍而規定6個月的 06/20 22:36
→ hahawow:否則那個立法前後矛盾 06/20 22:37
→ FIRZEN45:如果沒有這條那就國外生一生 返國說我要用台灣社會福利阿 06/20 22:37
→ hahawow:那6個月其實是針對成人僑民設計的,而非這些新生兒假僑民 06/20 22:39
→ FIRZEN45:那個立法納入外勞 傳教士等等 他們老闆也有繳稅阿... 06/20 22:39
→ hahawow:老闆繳稅和被保險人繳稅不同吧,新生兒一定是算眷口 06/20 22:40
→ hahawow:哪個台灣出生的新生兒繳過稅? 06/20 22:41
→ FIRZEN45:台灣出生的新生兒有戶口直接適用第八條 06/20 22:44
別再迴圈了,
目前拒保於法有據,但此法對健保財務不利,不利的程度可能很小到你不在意,
但法律是可以修改的,只是改的合不合理的問題
我要說的是給予強制加保就財務上來說是有利的,
當然有些人會考慮社會觀感,我的總結都敘述過了
如果沒有新的point就別在繞了,
→ FIRZEN45:非台灣出生的新生兒 法規規定至少該先住滿一定期間 06/20 22:45
→ FIRZEN45:不然就直接請立委修法改僑民新生兒直接適用阿 06/20 22:46
→ FIRZEN45:關於你的結論 以社會福利解釋我國健保則1.2項不成立 06/20 22:48
→ FIRZEN45:基於社會福利的角度 第三項也不成立 因為不該脫鉤 06/20 22:50
前兩項我實例都舉出來了,你一句社會福利不適用就打翻?
如果有錢的健康的人都歸化外國籍放棄我國籍,
對健保財務不會造成負面影響? 只要是社會福利健保就沒財務問題?
回去看看文章吧,只要有選擇就會有逆向選擇
→ FIRZEN45:社會福利的資金是由納稅人共同繳稅而來 在對象選擇上必須 06/20 23:01
→ FIRZEN45:確保有我國國籍 更嚴格加上戶籍 甚至限定國內的新生兒 06/20 23:03
還再繞,稅誰繳的?台灣出生的新生兒有繳稅?
前面你就提過我也回過了
→ FIRZEN45:台灣新生兒的錢是父母繳的 但是出生地也是父母決定的 06/20 23:04
→ FIRZEN45:現在是父母決定在國外生產 讓新生兒必須等待六個月 06/20 23:05
→ FIRZEN45:父母決定在國外生產取得外國國籍 就必須接受等待六個月 06/20 23:06
出生國外新生兒的父母也繳了稅不是?
地位相同,權利應相同
→ FIRZEN45:地位相同? 沒有我國戶籍 不在我國出生為何地位相同 06/20 23:07
→ FIRZEN45:那我國出生的新生兒失去雙重國籍的機會怎麼說 06/20 23:08
→ hahawow:你的理由是繳稅,他父母也繳了稅當然地位相同 06/20 23:08
→ hahawow:那是不合理的法律所致 06/20 23:08
→ FIRZEN45:我的邏輯不只有繳稅 社會福利門檻本來就該比較高 06/20 23:09
→ hahawow:"權利基於義務"很難懂嗎? 06/20 23:09
→ hahawow:反正還是原來的point繼續繞 06/20 23:09
→ FIRZEN45:那同樣 你口中的不合理法律規定不在本國出生就是要等 06/20 23:09
如果你只是要討論現行法律,我剛剛寫了:
目前拒保於法有據,但此法對健保財務不利,不利的程度可能很小到你不在意,
但法律是可以修改的,只是改的合不合理的問題
我要說的是給予強制加保就財務上來說是有利的,
當然有些人會考慮社會觀感,我的總結都敘述過了
→ FIRZEN45:納入健保是權力 請問你在台灣出生的義務盡了嗎? 06/20 23:11
→ hahawow:原來在台灣出生也是一種義務 XDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 06/20 23:12
→ hahawow:你如果這樣想,那篇到此為止吧,除非你還有前面未提的point 06/20 23:13
→ FIRZEN45:法規規定必須在台灣出生 不然就是要等 這還不算義務? 06/20 23:14
總結一下本篇,免得偏離主題太多:
1.父母雙方都在國內設有戶籍,依法納稅繳健保費的人出國生產後帶著新生兒回國部分,
立即給予強制加保有利於健保財務(抵消因產檢造成逆選擇而不利健保的狀況)
2.有能力刻意出國生產者多屬相對高收入者,對其新生兒拒絕前6月之加保,
對健保財務也是負面影響
3.同時取得外國籍部分屬社會觀感問題,應與健保加保機制脫鉤
如有必要另為專法處理(如果我國拉的下臉來公開懲罰雙重國籍者)
(個人是認為只要不損及他人權益,不管取得多少國籍都不該給予不利對待)
※ 編輯: hahawow 來自: 123.192.246.240 (06/20 23:15)
→ FIRZEN45:就財務上有利 是基於健保的收入或是支出? 06/20 23:16
→ hahawow:收入減去支出阿 06/20 23:17
→ hahawow:社會保險也是要用商業保險的方式精算支出的喔 06/20 23:18
→ hahawow:只是收費不根據被保險人風險而已 06/20 23:18
→ FIRZEN45:阿 先看第一點好了 06/20 23:19
→ FIRZEN45:產檢造成逆選擇 就社會福利而言 天生障礙這是理應承擔的 06/20 23:20
→ FIRZEN45:若是健康新生兒到國外久居 就與我國社福無關 06/20 23:21
以下是前面的貼文
這是比率問題,
因為產檢會使更多沒病的也被拒繳前6個月保費
舉例來說某先天疾病發生率1%,其中有一半可在產檢發現,
產檢後那0.5%決定留在國內不出國生產,
出國生產的先天疾病發生率剩0.5%,
也就是說如果這些人夠多(足夠規模)而改保商業保險,可能只要付出一半的保費
這就是文中所說的逆選擇
※ 編輯: hahawow 來自: 123.192.246.240 (06/20 23:21)
→ FIRZEN45:總的來說 差別影響只是多一個人承擔風險罷了 06/20 23:22
→ hahawow:如果出國生產的人越多,本來社會承擔的0.5%可能變10% 06/20 23:24
→ hahawow:而仍出國生產者風險會1%變0.5% 06/20 23:25
→ FIRZEN45:"這些人"? 留在國內或出國? 06/20 23:25
→ hahawow:極端一點如果全民都想出國生產,產檢negative出國,positive 06/20 23:26
→ FIRZEN45:你的發生率是1% 10%是哪來的? 06/20 23:26
→ hahawow:留下,那麼國內社會負擔PPV,出國負擔NPV 06/20 23:27
→ FIRZEN45:你是指 有問題的留下 沒問題的就通通去國外生??? 06/20 23:29
→ FIRZEN45:就社會福利的觀點 有問題的新生兒 都是 本來就該負擔的 06/20 23:33
→ FIRZEN45:進一步考慮到篩檢的誤差可能 反而在國外可能產下先天疾病 06/20 23:35
延續前面的例子
如果有該疾病者產檢陽性50%
沒該疾病的產檢陽性0.1%
假定疾病盛行率1%
篩檢後產檢陽性者 1%x50% + 99%x 0.1% = 0.6%
其中包括有病的0.5%和沒病的(假陽性)0.1%,
陽性者才留國內生產,結果社會負擔83%(0.5/0.6)
陰性者99.4%都出國生產,其中有病的(偽陰性)0.5%,沒病的98.9%,
出國生產者風險剩0.5%左右(0.5/99.4)
當然這是最極端的例子,不可能大家都想都能出國生
→ FIRZEN45:...你的比較基準應該是所有得病者 而不是篩檢陽性者 06/20 23:40
產婦生產前只能知道產檢陽性還陰性阿,是否出國的決定也只能根據產檢結果
但醫療費用卻要等出生才開獎
→ FIRZEN45:因為所有得病者都應該是健保原本應該負擔的對象 06/20 23:41
現制得病者在國外出生回國拒保阿
→ FIRZEN45:...如果要討論"對健保財務"所造成的"負擔" 06/20 23:44
少了健康者的保費收入阿
收入減少99.4%(出國生產),支出只減少50%,總的來說不是虧損?
→ FIRZEN45:理應是以未產檢前健保應負擔的"總數"為基準 06/20 23:46
→ FIRZEN45:再進一步討論產檢可能導致產婦去國外生的情況 06/20 23:47
→ hahawow:我的基準就是產檢前100%,產檢後0.6%陽性留國內,99.4%出國 06/20 23:48
→ FIRZEN45:如你所說盛行率為1% 理論上 原本就是該負擔這1%的支出 06/20 23:48
→ hahawow:留國內的0.6%中的有病的佔產檢前0.5%,醫療費用減少一半 06/20 23:49
※ 編輯: hahawow 來自: 123.192.246.240 (06/20 23:50)
→ FIRZEN45:其實只需要看在國外出生有病多少 就是健保少負擔多少 06/20 23:51
→ hahawow:但是收入少了99.4%(國外生產拒保) 06/20 23:51
→ hahawow:剛剛上面的確有漏洞,已更正 06/20 23:52
→ hahawow:不過結論不變,一樣是虧損 06/20 23:52
→ FIRZEN45:另外由於大數法則分散健保收入影響 故先不討論收入 06/20 23:52
→ hahawow:哪有這種道理 06/20 23:53
推 goodbye:打雙重國籍.....我想本來就應該打吧? 06/20 23:53
→ hahawow:這塊就是賠錢的....... 06/20 23:53
→ FIRZEN45:...現在應該是討論產檢(出國與否)對健保財務的影響吧 06/20 23:54
→ hahawow:財務當然包括收入和支出阿 06/20 23:54
→ hahawow:要不然支出透過大數法則也會被隱藏 06/20 23:55
→ FIRZEN45:這樣要比較的就是全部在國內生(盛行率1%) 06/20 23:55
→ hahawow:保險的原則就是把支出風險分散給所有人,只是不按風險來分 06/20 23:56
→ hahawow:否則健保豈不是一堆"盈餘" 06/20 23:56
→ hahawow:太晚了,先去睡了,明天有空再來回 XD 06/20 23:58
→ FIRZEN45:以及未因為產檢而到國外生的新生病兒比率(1-外國生病兒) 06/20 23:58
→ FIRZEN45:...其實不想提健保收入只是不想問題複雜化... 06/20 23:59
→ hahawow:數字上面都有,你可以自己算一下,但保費收入當然要算 06/20 23:59
→ FIRZEN45:依你的例子 有無產檢對健保財務的支出影響應該是 0.5/1 06/21 00:02
→ FIRZEN45:因為你的基準搞錯了 06/21 00:02
→ FIRZEN45:在收入方面...假設全部200人 健保費1元 有1人在國外有病 06/21 00:09
→ FIRZEN45:所以粗估199 (不考慮新生兒有的沒的) 當然母數越大影響大 06/21 00:11
→ FIRZEN45:在支出方面 要先定義每位病人一生支出多少 06/21 00:12
→ FIRZEN45:總歸來說 必須收入與支出分開討論!! 而支出在原PO的例子 06/21 00:15
→ FIRZEN45:應該是與未產檢前相較下降了0.5(到國外去了) 06/21 00:17
→ FIRZEN45:而收入 因為大數法則就是不會差多少 06/21 00:20
→ FIRZEN45:支出不適用大數法則 因為不是每人都得病 (想罵人了 怒) 06/21 00:24
→ FIRZEN45:越來越覺得原PO沒有讓人繼續討論下去的價值.... 06/21 00:25
→ yehliyu:無聊的論點 06/21 00:41
→ FIRZEN45:昨天晚上發言有點過分 先道歉 重新整理邏輯 06/21 05:26
→ FIRZEN45:題目應該是討論產檢對健保財務的影響 06/21 05:27
→ FIRZEN45:最終總得病新生兒數 不論多少 "都是原本健保應負擔的" 06/21 05:30
→ FIRZEN45:而假設產檢的結果會導致去國外生產 "必然" 減少健保負擔 06/21 05:32
→ FIRZEN45:因為"替健保省下國外出生病兒"的錢 06/21 05:33
→ FIRZEN45:如果要進一步討論收入支出的話 回歸到個案討論較清楚 06/21 05:34
→ FIRZEN45:除非這位外國新生病兒 一生所付健保費至少等於醫療花費 06/21 05:36
→ FIRZEN45:不然以健保立場就是導致健保財政困難的原因之一 06/21 05:37
→ FIRZEN45:原PO的問題有幾個 06/21 05:39
→ FIRZEN45:1. 健保不管篩檢結果為何 最終影響健保財務的只有盛行率 06/21 05:40
→ FIRZEN45:2. 題目產檢前後對健保財務的影響 最終只看病兒"在哪裡" 06/21 05:42
→ FIRZEN45:篩檢結果只影響病兒分布 要比較的基準應該是"總病兒數" 06/21 05:43
→ FIRZEN45:假設總病兒數=100% 依原PO所提供比例剩50%在國內 06/21 05:46
→ FIRZEN45:也就是說 健保省下100%-50%的健保支出 06/21 05:47
→ FIRZEN45:3. 加入健保財務收支觀點 "這位病兒"繳的錢至少等於花的 06/21 05:49
→ FIRZEN45:不然對健保財務而言就是其他人要付更多保費去分攤 06/21 05:51
→ FIRZEN45:=>嚴格說起來 或許要支持孕婦去國外生才是對健保最好的 06/21 05:53
→ FIRZEN45:=>而且必須維持現況 不得返國馬上加保 健保負擔才會小 06/21 05:54
重新打一下好了
不管是商業還是社會保險的原則扣除行政費用後應該都是收支平衡
保費總收入=醫療總支出
如果有某疾病者產檢陽性50%, 沒該疾病的產檢陽性0.1%
疾病盛行率1%,產檢前總人數T,
保費總收入=醫療總支出費用=M,
平均每人保費M/T,平均每病嬰支出費用M/(1%T)=100M/T
產檢陽性人數 0.01T x 50% + 0.99T x 0.1% = 0.006T
其中包括有病的0.005T和沒病的(假陽性)0.001T,
產檢陰性人數 0.01T x 50% + 0.99T x 99.9% =0.994T
若陽性者全部留國內生產,陰性者全部出國生
保險收入: 出國的拒保, 只留國內的繳, 0.006T x M/T = 0.006M
保險支出: 國內生產又有病才要支出, 0.005T x 100M/T= 0.5M
收入-支出=0.006M-0.5M 應該是負的吧 XDD
※ 編輯: hahawow 來自: 123.192.246.240 (06/21 09:51)
噓 FIRZEN45:請注意在這裡要比較的是 "產檢對健保的影響" 07/10 21:24
→ FIRZEN45:而不是 "產檢後 健保的增減" 這一點我已經提醒過你了 07/10 21:27
→ FIRZEN45:第二點 在你這次的論述中 刻意忽略偽陰性跟偽陽性 07/10 21:28
→ FIRZEN45:喔 看到了 07/10 21:32
噓 FIRZEN45:根據你的數據 健保在"不考慮產檢時"應該要負擔的費用是 07/10 21:36
→ FIRZEN45:總人數 T x 盛行率 1% x 平均每病嬰支出費用 M/(1%T) = M 07/10 21:39
→ FIRZEN45:因此比較的基準=不考慮篩檢導致出國的情況下的支出=M 07/10 21:41
→ FIRZEN45:現在 由於篩檢導致部分新生兒出國 根據你的數據是0.5M 07/10 21:42
→ FIRZEN45:因此在健保的支出方面 由於 (1)M - 0.5M = 0.5M 07/10 21:44
→ FIRZEN45:所以結論是 "由於篩檢的關係 使健保支出減少了0.5M" 07/10 21:45
→ FIRZEN45:在收入方面 根據你的推論 產檢陰性人數 = 0.994T 07/10 21:46
噓 FIRZEN45:但是不能以0.994T x M/T 因為這代表正常嬰兒也同樣出國 07/10 21:55
→ FIRZEN45:更容易理解的說法就是 沒有篩檢陰性(包含正常)嬰兒付錢 07/10 21:57
→ FIRZEN45:所以就現有的資料 無法推知篩檢導致健保收入減少的數值 07/10 22:04
→ FIRZEN45:在這裡先假設因篩檢陰性而出國的人數=1%T (病嬰總人數) 07/10 22:08
所以你這邊是假設全體孕婦中只有1%想出國生產
同樣的在陽性的族群中在沒有產檢前也有99%就會留在國內生產
健保支出會變:
本來就不想出國的0.99T x 1% x M/(1% T) = 0.99M
本來想出國產檢陽性而留國內的 0.01T x 1% x 50% x M/(1% T)=0.005M
總支出0.995M, 醫療支出僅減少0.005M
→ FIRZEN45:在此假設下 健保收入減少(出國)的值=1%T x M/T = 1%M 07/10 22:10
→ FIRZEN45:同樣可以得到一個結論 "由於篩檢 健保收入減少的值=1%M" 07/10 22:11
噓 FIRZEN45:綜合健保醫療支出減少(0.5M)與醫療收入減少(0.01M) 07/10 22:14
→ FIRZEN45:我們可以得到健保經濟整體上 差了0.5M - 0.01M = 0.49M 07/10 22:16
→ FIRZEN45:結論: 由於篩檢的關係 健保的負擔減少了0.49M !!! 07/10 22:18
→ FIRZEN45: 依照你的假設 將忽略篩檢陰性包含"所有正常嬰兒" 07/10 22:21
→ FIRZEN45: 而正常嬰兒 就是"支付保費的多數人" 亦為篩檢陰性 07/10 22:23
→ FIRZEN45: 但是這一群人 "不可能"全部出國 => 故你的結論是錯的 07/10 22:26
→ hahawow:把T定義成產檢前計畫出國的孕婦,就會回到我的結論 07/11 11:52
用噓的......
把T定義成產檢前計畫出國的孕婦總數
再重新打一下好了
不管是商業還是社會保險的原則扣除行政費用後應該都是收支平衡
保費總收入=醫療總支出
如果有某疾病者產檢陽性50%, 沒該疾病的產檢陽性0.1%
疾病盛行率1%,產檢前想出國生產的總人數T,
保費總收入=醫療總支出費用=M,
平均每人保費M/T,平均每病嬰支出費用M/(1%T)=100M/T
產檢陽性人數 0.01T x 50% + 0.99T x 0.1% = 0.006T
其中包括有病的0.005T和沒病的(假陽性)0.001T,
產檢陰性人數 0.01T x 50% + 0.99T x 99.9% =0.994T
若本來想出國的孕婦T之中,產檢陽性者全部留國內生產,陰性者全部出國生
保險收入: 出國的拒保, 只留國內的繳, 0.006T x M/T = 0.006M
保險支出: 國內生產又有病才要支出, 0.005T x 100M/T= 0.5M
收入-支出=0.006M-0.5M 應該是負的吧 XDD
※ 編輯: hahawow 來自: 123.192.246.240 (07/11 12:17)
→ hahawow:其實我這只是把逆選擇理論用數字具體化,如果你的論點能成 07/11 12:20
→ hahawow:立,逆選擇理論可以廢了 XDDDDD 07/11 12:20
噓 FIRZEN45:我的邏輯是先將健保支出與收入分開計算 07/11 15:21
→ FIRZEN45:現在影響健保支出方面只考慮病嬰一項因素 07/11 15:22
→ FIRZEN45:依照你的模式 原本健保沒有篩檢 全部孕婦國內生 應負1M 07/11 15:24
→ FIRZEN45:但由於篩檢 導致有部分病嬰在國外出生 依你的模式是0.5M 07/11 15:25
→ FIRZEN45:所以就整個健保支出方面 就是減少了1-0.5=0.5M 07/11 15:26
→ FIRZEN45:但是由於你要求必須進一步考慮健保收入影響 07/11 15:27
噓 FIRZEN45:在這種情況下 就不能將產檢結果與出國生產相掛勾!!! 07/11 15:29
→ FIRZEN45:因為絕大多數付保費的 都是篩檢陰性的健康嬰兒 07/11 15:31
這些篩檢陰性的健康嬰兒還留在國內生產付保費
是因為從來就沒想要出國生產吧
→ FIRZEN45:在你的假設之下 就會發生"只有篩檢陽性者才付保費"的錯誤 07/11 15:32
原先就打算出國的人,產檢陰性當然就出國生產去了阿,
然後健保拒保國外出生的人,這些人當然就不用繳保費阿
→ FIRZEN45:所以 根據你的模式 無法推知健保收入減少的多寡!!! 07/11 15:34
→ FIRZEN45:我所提出1%T的人數 是為了解決你模式中所不足之處!! 07/11 15:36
→ FIRZEN45:因為1%在你的模式中是疾病盛行率 而1%T則可說是總病嬰數 07/11 15:39
噓 FIRZEN45:所以我的假設背後意義是"在所有病嬰都出國下的情況下" 07/11 15:43
為何所有病嬰都要出國?
明知道出國健保會拒保,要自己負擔龐大醫藥費
出生前產婦只能知道產檢結果,無法知道到底有沒有病,
是否出國之決策只能基於產檢結果
→ FIRZEN45:探討由於所有病嬰出國 對健保收入減少的影響 07/11 15:43
所有病嬰都出國當然是對健保有利,但那是不可能的
產檢的存在會使留在國內的病嬰比率比出國的病嬰比率高
→ FIRZEN45:在此假設成立下 才能夠去計算健保收入減少的多寡!!! 07/11 15:45
→ FIRZEN45:根據你之前的回噓文 已經知道你將健保的收入與支出混淆了 07/11 15:47
模型中收入與支出唯一的交會點是沒人出國的條件下,保費總收入=醫療總支出
其他都是分開討論直到最後計算盈虧
→ FIRZEN45:也完全不懂我之所以要假設病嬰出國人數的原因 07/11 15:48
→ FIRZEN45:麻煩你先理解我要陳述意義的是什麼 再針我陳述的內容回應 07/11 15:50
噓 FIRZEN45:另外我看了你的陳述 發現除了你假設的問題之外 07/11 15:55
→ FIRZEN45:只有比較"篩檢後陽性"這一小群人 對健保的影響 07/11 15:56
→ FIRZEN45:這是我第三次指正你 健保要看的是整體而不是只看篩檢陽性 07/11 15:57
→ FIRZEN45:只看篩檢陽性如同只看高風險群 這對健保而言不可能會有利 07/11 15:58
→ FIRZEN45:你犯了生態謬誤 篩檢陽性者身上的現象不能推到整個台灣 07/11 16:04
當然不能只看篩檢陽性者阿
下面我會把
1.從不想出國的 2.(1)原想出國篩檢陽性 2.(2)原想出國篩檢陰性
三組分別計算支出與收入然後加總,
還是你認為這一小群人不屬於生態一部分不能加總進去?
我在加個參數好了省得你混淆
疾病與保費模型假設:
產檢前想出國生產的嬰兒疾病發生率和全台族群相同
繳的保費分布也是相同的
不管是商業還是社會保險的原則扣除行政費用後應該都是收支平衡
保費總收入=醫療總支出
如果有某疾病者產檢陽性50%, 沒該疾病的產檢陽性0.1%
疾病盛行率1%,產檢前總人數T,
保費總收入=醫療總支出費用=M,
平均每人保費M/T,平均每病嬰支出費用M/(1%T)=100M/T
行為模式假設:
還沒產檢前全台孕婦總數T,
其中產檢前計畫出國的孕婦總數gT,沒計畫出國的hT,g+h=1
沒計畫出國的hT不論產檢結果陽性或陰性產檢後都不出國
產檢前計畫出國的gT如果產檢陽性就留在國內生產,如果產檢陰性就安心出國生產
支出面來說:
分為產檢前計畫出國的孕婦總數gT,沒計畫出國的hT分別討論
1.沒計畫出國的hT全留國內,其中發生疾病人數 0.01hT,費用0.01hT x 100M/T=hM
2.計畫出國的gT之中,發生疾病人數 0.01gT,如果不出國總費用=gM
但因為有些人出國使保險不用支出
這些原計畫出國的人之中有病者0.01gT,沒病者0.99gT
產檢陽性人數 0.01gT x 50% + 0.99gT x 0.1% = 0.006gT
其中包括有病的0.005gT和沒病的(假陽性)0.001gT,
此部分產檢後決定不出國,醫療費用 0.005gT x 100M/T= 0.5gM
(產檢陰性人數 0.01gT x 50% + 0.99gT x 99.9% =0.994gT)
3.上面兩群人總支出: hM+0.5gM
收入面來說:
國外出生者拒保收不到保費,只有國內出生的能收保費,
1.沒計畫出國的hT全部要繳保費: hT x M/T = hM
2.計畫出國部分只有產檢陽性的留國內要繳保費: 0.006gT x M/T = 0.006gM
(計畫出國又產檢陰性當然就出國生產去,健保拒保免繳保費)
3.上面兩群人總收入: hM+0.006gM
收入-支出=(hM+0.006gM)-(hM+0.5gM) 應該是負的吧 XDD
這樣應該夠清楚了吧,再看不懂我就沒辦法了
你的推文我也分別回應了
※ 編輯: hahawow 來自: 123.192.246.240 (07/11 19:57)
※ 編輯: hahawow 來自: 123.192.246.240 (07/11 19:59)
噓 FIRZEN45:OK 由於你所提出的問題全部都是卡在"健保的收入面"上 07/11 20:20
→ FIRZEN45:由於我的假設所演伸出的問題 那很好 07/11 20:20
→ FIRZEN45:因為這代表著在健保的支出面上減少了0.5M 你沒有異議 07/11 20:21
→ FIRZEN45:依照你原本的模式的數據 健保的收入面結論是"無法計算" 07/11 20:23
噓 FIRZEN45:再來 你這次所列的推演過程沒有意義 07/11 20:29
→ FIRZEN45:原因是因為 現在要討論的是"篩檢對健保的影響" 07/11 20:30
→ FIRZEN45:你列出的 g/h 對於你錯誤的結論沒有起到任何作用 07/11 20:31
→ FIRZEN45:我比較的是"篩檢前與篩檢後 健保收入與支出的差異" 07/11 20:32
→ FIRZEN45:其中在支出方面 健保減少負擔的就是0.5M 07/11 20:32
→ FIRZEN45:但是 BUT!!! 你的推演卻認為這病嬰造成0.5M是多出來的!!! 07/11 20:34
→ FIRZEN45:"完完全全忘記了健保原本應該負擔的是1M!!!!而不是0M" 07/11 20:35
→ FIRZEN45:所以你 "在支出的定義上完全錯誤" 07/11 20:37
→ FIRZEN45:另外 我之前的假設確實有問題 07/11 20:38
→ FIRZEN45:因為如果要討論健保收入的減少 錯認為病嬰出國 07/11 20:39
→ hahawow:減少的負擔是0.5gM而非0.5M 07/11 20:41
→ hahawow:最後會減掉收入阿 07/11 20:41
噓 FIRZEN45:現在我認為 健保的收入減少"無法計算" 07/11 20:42
→ hahawow:你要說減少的支出就是1M-(hM+0.5gM)=0.5gM 07/11 20:43
→ hahawow:為何無法計算? 減少的收入就是出國生產那些人阿 07/11 20:43
→ FIRZEN45:你的假設中認定所有篩檢陰性者都出國===>這個假設錯誤 07/11 20:44
→ hahawow:留在國內的都要繳錢阿,出國生產的都不用繳錢就差在這阿 07/11 20:44
→ hahawow:最後的模型已經改了 07/11 20:44
→ hahawow:是"原本想出國篩檢又陰性都出國" 07/11 20:45
→ hahawow:原本不想出國的篩檢陰性當然還是留國內阿 07/11 20:45
→ FIRZEN45:我的關鍵點在於 "由於篩檢所導致有人出國生產" 07/11 20:46
→ hahawow:為了怕你混淆我已經把變數都重新定義了 07/11 20:46
→ hahawow:正確的說是由於篩檢改變"原先就想出國的人"出國決策 07/11 20:47
→ hahawow:原先就不想出國的人產檢對他們沒任何影響 07/11 20:48
→ FIRZEN45:但是 絕大多數(包括[1-1%]T的健康者中絕大多數)都是篩陰 07/11 20:48
→ FIRZEN45:而這些[1-1%]T的篩陰且健康者 就是健保主要收入來源 07/11 20:49
→ hahawow:看不懂這句 07/11 20:49
→ hahawow:不管篩陽篩陰,留國內就繳保費,出國就不繳 07/11 20:50
→ FIRZEN45:根據你的假設 將造成這些[1-1%]T的篩陰(包含健康者)出國 07/11 20:50
→ hahawow:是你把支出和收入扯在一起...... 07/11 20:50
→ hahawow:(想出國) AND (篩陰) = 出國 07/11 20:51
→ hahawow:(想出國) AND (篩陽) = 留國內 07/11 20:51
→ FIRZEN45:換句話說 除了篩檢陽性(以1%T得病者為主) 其他人都出國 07/11 20:52
→ hahawow:(不想出國) AND (篩陰 OR 篩陽) = 留國內 07/11 20:53
→ hahawow:所以留國內會有兩群人 07/11 20:55
→ hahawow:這樣應該沒問題了吧 07/11 20:59
噓 FIRZEN45:直接說吧 你想出國的比例沒有意義 07/11 20:59
→ hahawow:當然有意義阿,又不是每個人都有財力能出國生產 07/11 20:59
→ FIRZEN45:因為想出國的比例只是在你的計算式子上多加一個g 07/11 21:00
→ hahawow:台灣就有那麼一定比率的一群人想出國生產 07/11 21:00
→ hahawow:這些人疾病盛行率和母群相同,但可經由產檢來區分風險 07/11 21:01
→ FIRZEN45:或者應該這麼說 只要將你原本的T改定義為不想出國者就行 07/11 21:02
→ hahawow:不想出國者hT=(1-g)T阿 07/11 21:02
→ FIRZEN45:在這種情況下 所有的計算就跟你原本的想法相同 07/11 21:02
→ hahawow:台灣本來就存在這兩群人 07/11 21:02
→ hahawow:不想出國那群最後支出=收入,想出國那群人才會受產檢影響 07/11 21:03
→ FIRZEN45:唔 以數學符號表示就是 以gT取代原本的T 07/11 21:04
→ hahawow:把兩群計畫不同的人分開討論最後再加總難道不合理? 07/11 21:04
→ hahawow:所以我才說結論會一樣阿,因為h x 0=0 07/11 21:05
→ FIRZEN45:在這種條件下 就會得到你現在所推演出來 的答案 07/11 21:05
→ FIRZEN45:這就我說你納入 出國者與否比例的無意義 07/11 21:06
→ FIRZEN45:可是 你的問題一樣沒變 07/11 21:06
→ hahawow:只要有一群計畫出國生產的人,就可以用這些人佔全部孕婦比 07/11 21:07
→ hahawow:率而得出g 07/11 21:07
→ FIRZEN45:你的計算裡面只有篩陽者=>推健保收入 篩陽且有病=>推收入 07/11 21:08
→ hahawow:我的計算就是留國內的繳保費阿 07/11 21:08
→ FIRZEN45:問題是 就收入方面 健保應該支付的是1M 07/11 21:08
→ hahawow:(不想出國) AND (篩陰 OR 篩陽) = 留國內 也都繳保費 07/11 21:08
→ FIRZEN45:但是現在因為篩檢 卻只須負擔0.5M 07/11 21:09
→ hahawow:健保本來收入也該是1M阿 07/11 21:09
→ hahawow:你又把兩群人混一起討論了 07/11 21:09
→ FIRZEN45:所以政府負擔的減少量 就是[1-0.5]M 07/11 21:09
→ hahawow:暫離一下...... 07/11 21:09
→ hahawow:減少的支出就是1M-(hM+0.5gM)=0.5gM 07/11 21:10
→ FIRZEN45:....你 難道沒有能力將 收入 與 支出 分開討論嗎? 07/11 21:11
→ FIRZEN45:所以 在支出方面 如同是 "減少"了0.5M 07/11 21:11
→ FIRZEN45:在你的最終相減算式中 這應該是要"加上去的"!!! 07/11 21:12
→ FIRZEN45:如果你堅持要用減的 那應該是....-([0.5-1]M) 07/11 21:14
那都是支出互減
沒人出國的狀況支出: 1M
支出面來說:
分為產檢前計畫出國的孕婦總數gT,沒計畫出國的hT分別討論
1.沒計畫出國的hT全留國內,其中發生疾病人數 0.01hT,費用0.01hT x 100M/T=hM
2.計畫出國的gT之中,發生疾病人數 0.01gT,如果不出國總費用=gM
但因為有些人出國使保險不用支出
這些原計畫出國的人之中有病者0.01gT,沒病者0.99gT
產檢陽性人數 0.01gT x 50% + 0.99gT x 0.1% = 0.006gT
其中包括有病的0.005gT和沒病的(假陽性)0.001gT,
此部分產檢後決定不出國,醫療費用 0.005gT x 100M/T= 0.5gM
(產檢陰性人數 0.01gT x 50% + 0.99gT x 99.9% =0.994gT)
3.上面兩群人總支出: hM+0.5gM
所以支出差異: 1M-(hM+0.5gM) = (1-h+0.5g)M=0.5gM
→ FIRZEN45:其中的0.5M 是篩陽且得病 而1M則是原本應負擔的就是1M 07/11 21:16
→ FIRZEN45:==============來個分格線====================== 07/11 21:18
→ FIRZEN45:另外 因為出國比例無意義 只會搗亂(反正結果相同) 07/11 21:20
→ FIRZEN45:直接就你原有的model進行討論 07/11 21:21
→ FIRZEN45:根據你的條件 篩陽者全部留下 篩陰者全部出國 07/11 21:23
→ FIRZEN45:將導致支付健保費用者只剩下篩陽者 07/11 21:23
→ FIRZEN45:若是配合疾病盛行率考慮 (1%) 得病者將遠小於未得病者 07/11 21:24
噓 FIRZEN45:從盛行率推篩陽者 如你所說的 0.006T 07/11 21:26
→ FIRZEN45:而篩陰者將達 0.994T 你的假設是0.994T的人全部出國 07/11 21:27
→ FIRZEN45:只留下0.006T的人付健保費 07/11 21:28
→ FIRZEN45:======結論的分格線=========== 07/11 21:29
→ FIRZEN45:你的結論"完全只考慮篩檢陽性者" ==>這是你根本上的錯誤 07/11 21:30
→ FIRZEN45:你的結論只能導出 "篩檢陽性這群人 對健保的負擔較大" 07/11 21:32
→ FIRZEN45:卻完全忽略健保的收支平衡 是建立在所有台灣人上 07/11 21:33
→ hahawow:我就問你台灣是否有群人有能力也打算出國生產? 07/11 21:45
→ hahawow:這群人比例你知道嗎? 如果不知道,我只能假設是g 07/11 21:46
→ hahawow:剩下的人就是(1-g)T,方便討論我把(1-g)定義為h 07/11 21:47
→ hahawow:這是沒有產檢就會存在的兩群人 07/11 21:47
→ hahawow:你連這都否認那真的不用討論了 07/11 21:48
噓 FIRZEN45:有意義嗎? T的定義以gT取代不是一樣? 你的結論還是錯阿 07/11 21:51
→ hahawow:因為還有hT阿 07/11 21:51
→ FIRZEN45:喔 hT會讓健保負擔的量變成正的?? 笑話 07/11 21:52
→ FIRZEN45:你的問題我已經回答過非常多次了 麻煩你看完再討論 07/11 21:53
→ hahawow:你的問題我前面都回應過了...... 07/11 21:56
→ hahawow:hT是反映沒能力沒計畫出國生產的一群台灣產婦 07/11 21:57
噓 FIRZEN45:回應過了? 然後依然給我一個只討論篩檢陽性的模式?? 07/11 21:57
→ hahawow:這些人佔了目前全體產婦的大部分人 07/11 21:57
→ hahawow:上面不是都有篩檢陰性的數據? 07/11 21:58
→ FIRZEN45:你要再這無意義的事情上扯多久? 你的模式自己把它扣掉了 07/11 21:59
→ hahawow:人家出國生產你還要他繳保費??? 07/11 22:00
如果你不想再繞就到此為止,我們各有己見就留待版友公評
反正我認為我已經是充分stratification
這邊參與討論的多數是醫師,我相信他們多數看得懂我的模型
噓 FIRZEN45:再繞到此為止? 我提的問題你都沒解決阿 07/11 22:39
→ FIRZEN45:你有意義的數據都是來自於篩檢陽性者 與 篩陽且得病者 07/11 22:41
→ FIRZEN45:再怎麼討論都是篩檢陽性這一群對健保的影響 07/11 22:41
→ FIRZEN45:每個人都知道篩檢陽性群健保支出大於收入 你證明這點幹麻 07/11 22:43
→ FIRZEN45:現在的目的當然是就全體台灣人而言 健保的收支討論 07/11 22:46
→ hahawow:篩檢陽性群會考量醫療費用而放棄原先出國生產的計畫 07/11 22:46
→ hahawow:反正我都回答了,即使你覺得沒有,留待他人公評吧 07/11 22:46
→ FIRZEN45:你難道不知道健保的風險分攤 是指透過全台灣人將高風險群 07/11 22:48
→ FIRZEN45:(在這裡指篩檢陽性群) 均分掉嗎? 07/11 22:49
→ hahawow:這裡假設全台灣嬰兒平均風險1%,然後根據這個去運算 07/11 22:49
→ hahawow:當然是沒產檢前的分攤 07/11 22:49
→ FIRZEN45:只討論篩檢陽性群就想推知全台灣人的健保的財務 07/11 22:50
→ hahawow:產檢結果構成改變行為的原因 07/11 22:50
→ hahawow:
全台灣人就T,不想出國的(1-g)T阿,g值如果小,影響就不大,但虧還是虧
→ FIRZEN45:你的盛行率只用來導出篩檢陽性群 最後結果一樣只有篩陽者 07/11 22:51
事實就是這樣阿
另一個假設如果g=0,沒人想出國生產
本來就會收入-支出=0 阿
※ 編輯: hahawow 來自: 123.192.246.240 (07/11 22:53)
→ FIRZEN45:虧 當然虧阿 因為篩檢陽性群本來就該虧 07/11 22:52
→ FIRZEN45:阿不然為什麼衛生計畫都要針對高風險群... 07/11 22:53
→ FIRZEN45:你除了無意義的g跟h沒有其他任何回應了嗎? 07/11 22:54
→ hahawow:g和h是出國生產意圖的有無來區分 07/11 22:55
→ FIRZEN45:喔對了 無意義的原因以將說過很多次 不要叫我復誦 07/11 22:55
→ hahawow:因為出國生產的決定是逆選擇最大的來源 07/11 22:55
→ hahawow:那你就別復誦了,反正我們都在復誦,給網友公評即可 07/11 22:56
→ FIRZEN45:生產意圖不影響你的model結論 因為你終究只討論篩陽者 07/11 22:56
不是說不復誦,只要不把我的模型擠出最後一頁,我也懶得再復誦了
如果你覺得該說的都說了,我沒回答到你的問題,那就讓版友來公評,
反正公道自在人心
→ FIRZEN45:...你應該有上過流病吧 你們流病老師這樣教的阿? 07/11 22:58
→ FIRZEN45:你的立論不能用於"全民健保" 只能說是"篩陽者健保" 07/11 23:00
→ hahawow:那你找個流病老師來看看我的文章吧 07/11 23:00
→ FIRZEN45:在商業保險上 這類高風險群不是不被納保 就是保費超高 07/11 23:01
→ hahawow:因為健保一般狀況不能選擇加入與否,但出國生產可以選擇 07/11 23:02
→ hahawow:這已經重覆不知幾遍了 07/11 23:02
→ FIRZEN45:找個流病老師看你的文章? 你自己拿給你老師 請他重新教你 07/11 23:02
→ hahawow:還要之前沒說過的論點嗎? 沒有就別再復誦了 07/11 23:03
→ FIRZEN45:你在跳什麼針? 出國生產可以選 因此所有篩陰者都出國? 07/11 23:04
→ FIRZEN45:你的國家所有新生兒只剩下篩陽者?? 07/11 23:05
→ hahawow:請自己多看幾次模型,反正都回答過了 07/11 23:06
噓 FIRZEN45:都回答過了 這種話你也說的出來 我問的哪一點你有回答 07/11 23:07
→ FIRZEN45:我尊重你 所以至少把你的model看過一遍 也指出其中問題 07/11 23:08
→ FIRZEN45:現在你被指出的問題沒一個能回答 還說都回答過了!??? 07/11 23:10
→ hahawow:你說沒有就沒有好了,讓別人看有沒有吧 07/11 23:10
→ hahawow:反正別人會自己看,不用一直復誦 07/11 23:11
→ FIRZEN45:現在你的推論有人提出質疑 希望你能對自己的文章負責 07/11 23:15
→ hahawow:有沒有負責一樣讓可以別人自己看和判斷 07/11 23:16
→ FIRZEN45:如果有足夠讓你相信的人針對你的文章有所意見表示 07/11 23:17
疾病與保費模型假設:
產檢前想出國生產的嬰兒疾病發生率和全台族群相同
繳的保費分布也是相同的
不管是商業還是社會保險的原則扣除行政費用後應該都是收支平衡
保費總收入=醫療總支出
如果有某疾病者產檢陽性50%, 沒該疾病的產檢陽性0.1%
疾病盛行率1%,產檢前總人數T,
保費總收入=醫療總支出費用=M,
平均每人保費M/T,平均每病嬰支出費用M/(1%T)=100M/T
行為模式假設:
還沒產檢前全台孕婦總數T,
其中產檢前計畫出國的孕婦總數gT,沒計畫出國的hT,g+h=1
沒計畫出國的hT不論產檢結果陽性或陰性產檢後都不出國
產檢前計畫出國的gT如果產檢陽性就留在國內生產,如果產檢陰性就安心出國生產
支出面來說:
分為產檢前計畫出國的孕婦總數gT,沒計畫出國的hT分別討論
1.沒計畫出國的hT全留國內,其中發生疾病人數 0.01hT,費用0.01hT x 100M/T=hM
2.計畫出國的gT之中,發生疾病人數 0.01gT,如果不出國總費用=gM
但因為有些人出國使保險不用支出
這些原計畫出國的人之中有病者0.01gT,沒病者0.99gT
產檢陽性人數 0.01gT x 50% + 0.99gT x 0.1% = 0.006gT
其中包括有病的0.005gT和沒病的(假陽性)0.001gT,
此部分產檢後決定不出國,醫療費用 0.005gT x 100M/T= 0.5gM
(產檢陰性人數 0.01gT x 50% + 0.99gT x 99.9% =0.994gT)
3.上面兩群人總支出: hM+0.5gM
收入面來說:
國外出生者拒保收不到保費,只有國內出生的能收保費,
1.沒計畫出國的hT全部要繳保費: hT x M/T = hM
2.計畫出國部分只有產檢陽性的留國內要繳保費: 0.006gT x M/T = 0.006gM
(計畫出國又產檢陰性當然就出國生產去,健保拒保免繳保費)
3.上面兩群人總收入: hM+0.006gM
收入-支出=(hM+0.006gM)-(hM+0.5gM) 應該是負的吧 XDD
※ 編輯: hahawow 來自: 123.192.246.240 (07/11 23:17)
→ FIRZEN45:希望你能依照專家的意見決定這篇文章的去留 07/11 23:17
→ FIRZEN45:而不是任由目前值得懷疑的狀態持續下去 07/11 23:18
→ FIRZEN45:言盡於此 07/11 23:18
→ hahawow:我覺得經得起考驗,你認為不行,那也只能留待別人公評 07/11 23:18
→ hahawow:這樣繞下去沒意義,都一樣的內容 07/11 23:19
推 evilhunter: Lol 太佩服hahawow的耐心跟嚴謹的論證了！快被某F大 04/23 14:36
→ evilhunter: 笑死 04/23 14:36