真是傻眼的民調...

[schizophrena (你很記者你很腦殘)]

上次有兩個報紙為了民調而摃上

但是.. 有一個沒有捲入的跑出來當小丑了

怎麼說他當小丑呢...


http://mag.udn.com/mag/vote2007-08/storypage.jsp?f_ART_ID=74319


只是我對他的誠實 或者以為別人都不懂的態度 有些訝異..

這次調查於六月廿三日晚間進行，成功訪問了九百零二位成年人，另三百零九人拒訪；在
百分之九十五的信心水準下，抽樣誤差在正負三點三個百分點以內。調查是以台灣地區住
宅電話為母體作尾數兩位隨機抽樣。


哇...拒訪大約30%的民調也寫在報紙上耶
(不知道是309/(902+309) 還是 309/902)

為民調而民調還是這跟電視上歐護防蚊液調查的廣告是一樣的...

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.195.4.9
→ Happyboy101:= = 你不會連統計都沒學過吧...
→ Happyboy101:學過統計學 再來批判 不然丟臉的是你
→ schizophrena:統計只是方法 取樣結果都有問題了
→ schizophrena:有沒有學過統計學這樣就看得出來哦
※ 編輯: schizophrena    來自: 123.195.4.9          (08/14 09:55)
→ schizophrena:統計學好像沒教拒訪率背後的意義吧
推 Happyboy101:= = 你連取樣的過程都不懂 就來批評
推 schizophrena:統計學要看數字 你不是在講統計學嗎?
推 Happyboy101:但不是你那種看法阿...大哥
→ Happyboy101:你這樣 跟記者有什麼差別勒?
推 schizophrena:不然呢?很明顯拒訪率過高啊
→ waynedd:H你有學過統計學??要不要說說這個抽樣過程
→ waynedd:是否符合統計學的抽樣??
推 Happyboy101:= = 自己沒知識 應該是自己去學習吧
→ waynedd:不知道依照你的"知識"來判斷.這樣的抽樣是
→ waynedd:否符合統計學的專業呢??
推 schizophrena:這個報導我是看不到抽樣過程啦....
推 nightcatman:統計上並沒有拒訪率的cutoff...
→ nightcatman:另外,不同性質的問卷的拒訪率本身就會
→ nightcatman:有極大差異, 拒訪率並不一定代表統計
推 mimotoki:抽樣過程不就是電話號碼最後兩碼隨機?
→ mimotoki:拒訪率應該是309/(902+309)
→ nightcatman:結果必然會有bias, 必需做進一步的誤
→ nightcatman:差相關測驗才能知道拒訪率與誤差之間
→ nightcatman:是否有相關性, 但一般會認為拒訪率較
→ nightcatman:高的話帶有bias的風險也較高,所以還是
→ nightcatman:會建議用各種方法降低拒訪率
→ nightcatman:以30%左右的拒訪率來否定一個統計結果
→ nightcatman:事實上是不成立的, 除非能再證明幾點:
→ nightcatman:1. 這30%左右的拒訪率在所有同性質同
→ nightcatman:母體的其他統計結果中明顯偏高
→ nightcatman:2. 有明顯的證據證明這30%左右的拒訪
→ nightcatman:率確實有bias會造成明顯誤差
→ nightcatman:以上, 提供各位參考
推 waynedd:雷根事件.這是民調最有名的真實案例..替代
→ waynedd:樣本會造成最後結果失真.而拒訪只是樣本被
→ waynedd:替代的一種型態.這還沒算到打電話去沒人接
推 nightcatman:嚴謹來說應該是 替代樣本"可能"會造成
→ nightcatman:最後結果失真, 但並非"一定"會失真
→ nightcatman:所以我才說,單單用拒訪率是沒辦法否定
→ waynedd:而造成原抽出樣本被替代的比率..
→ nightcatman:一個統計結果的,更何況30%也沒有多高
→ waynedd:就跟你說你可以去看美國民調史上最有名的
→ waynedd:雷根事件.就知道樣本被替代的"失真"情況了
→ waynedd:http://0rz.tw/962Vr這是我統計學老師寫的
→ nightcatman:我剛不是講了,它"不一定"會失真,所以
→ nightcatman:你舉出造成失真的案例是沒用的,因為那
→ nightcatman:並不是必然,我並沒有否認失真的可能性
→ nightcatman:,但你也無法排除不失真的可能性,所以
→ nightcatman:我才說單單看拒訪率是沒辦法否定統計
→ nightcatman:結果的,除非有進一步的分析
→ waynedd:統計上對於抽出的樣本是獨一無二.要這些樣
→ waynedd:本才足以代表"抽樣母體".當原樣本被替代..
→ nightcatman:那你要證明替代樣本的分佈與母體分佈
→ waynedd:代表著樣本群與抽樣母體漸漸失真.而無法反
→ nightcatman:具有足夠明顯的誤差程度,你前面說的"
→ waynedd:應.並且無法在所設定的條件下成立..
→ waynedd:美國民調研究雷根事件就是很具體的例子.但
→ nightcatman:失真"情況只在於你能證明拒訪樣本確實
→ waynedd:你又認為這只是"舉出造成失真的案例"排除.
→ nightcatman:與母體的分佈不同的時候才會出現,如果
→ nightcatman:拒訪樣本分佈與母體誤差極小,那麼拒訪
→ waynedd:為何運用統計抽樣會抽出這些樣本?那是因為
→ nightcatman:率的高低就不會造成多少誤差,這是純理
→ nightcatman:論普遍原則,本來就和單一事例無關
→ waynedd:這些都是透過統計的科學計算選出的.誤差極
→ waynedd:小更是一個籠統之詞.你認為誤差3%跟3.3%差
→ nightcatman:你在講什麼啊? random sampling什麼時
→ waynedd:距大還小?  你說的是"純理論普遍原則"??我
→ nightcatman:候會是"科學計算選出的"? 另外誤差是
→ waynedd:跟了我統計學老師三年還沒聽過這個"原則".
→ nightcatman:大是小做個相關性分析看誤差有沒有達
→ nightcatman:到顯著水準不就知道了嗎? 你如果真是
推 mstar:樓上兩位乾脆發文算了，推文看得頭好痛 ~"~
→ waynedd:如果不是用統計的科學計算出來.那統計學用
→ nightcatman:學統計的應該早就會知道我在講什麼吧
→ nightcatman:你要不要回去看你12:00-12:01講的話?
→ waynedd:在民調是用心酸的?
→ nightcatman:你說的意思是"抽樣是用選的"耶? 你要
→ waynedd:如果你學統計就應該知道.樣本被替代對民調
→ nightcatman:不要講一下你要表達的是啥意思? 這完
→ waynedd:造成失真的影響是巨大的..
→ nightcatman:全就不是隨機抽樣的概念嘛
→ waynedd:"透過統計的科學計算選出的".統計的科學計
→ nightcatman:...請重看我11:54-12:00的推文,莫跳針
→ waynedd:算這幾個字你有看到嗎?
→ nightcatman:我當然有看到,不過我覺得你在打高空,
→ waynedd:你那段所說的統計學基礎在哪呢?只是你自以
→ nightcatman:是怎樣的科學計算你就明講吧, 我倒是
→ nightcatman:很有興趣你到底在講啥
→ waynedd:為而已.民調史的雷根事件就是真實案例..
→ nightcatman:.....我那段所說的只要學過統計的人應
→ nightcatman:該都看得懂吧, 不要老是講案例,讓我們
→ waynedd:如果這麼血淋淋的例子還算打高空的話..
→ nightcatman:來講數學吧, 嗯?
→ nightcatman:你還在講例子啊? 回去看我前面講的吧
→ waynedd:因為現在所規範民調的作法就是從案例修正
→ nightcatman:11:44-11:47的推文
→ waynedd:你有說數學?你說的只是你的臆測..
→ nightcatman:我11:54-12:00之間講的分佈概念是啥?
→ waynedd:回去看看我統計老師寫的吧..
→ nightcatman:另外也不用提什麼規範,我11:10-11:20
→ nightcatman:之間也講得很清楚,降低拒訪率和用拒訪
→ waynedd:你那個就叫數學?不好意思..我笑了..我還以
→ nightcatman:率否定統計結果是兩件事
→ nightcatman:如果我那個不叫數學,那你講的更不叫數
→ waynedd:為你用數學寫出樣本被替代不失真的式子..
→ nightcatman:學了,一點理論基礎也沒有,另外你引的
→ waynedd:距訪率增加不會造成統計結果失真的話.幹嘛
→ nightcatman:那篇文裏面也沒有任何理論存在,只是案
→ waynedd:需要去降低拒訪率?我講的本來就不是數學..
→ nightcatman:例探討而已,不知道你引來幹嘛?
→ nightcatman:拜託你不要一直跳針,我都講過了,樣本
→ nightcatman:被替代會失真只有替代樣本分佈與母體
→ nightcatman:分佈有差異才會發生,而且差異還要到顯
→ nightcatman:著水準以上,所造成的誤差才有意義,因
→ waynedd:而是從案例中看出樣本被替代造成的失真..
→ nightcatman:此失真的狀況可能會發生也可能不會,
→ nightcatman:所以你不能單單看拒訪率高低就否定某
→ nightcatman:個統計結果,除非你有絕對證據可以說那
→ nightcatman:些拒訪樣本的分佈和母體分佈有明顯不
→ waynedd:如果能"確實"知道母體分佈長什麼樣.那還要
→ nightcatman:同,這樣很難懂?
→ nightcatman:本來就不知道母體長什麼樣啊,所以說你
→ nightcatman:根本就無法確定的說拒訪樣本的分佈和
→ nightcatman:母體分佈有明顯不同啊,所以也就是說你
→ waynedd:用統計方法抽樣嗎?
→ nightcatman:根本就沒辦法只用拒訪率來否定統計結
→ waynedd:所以不知道母體長怎樣.那你怎麼用"數學"來
→ nightcatman:果啊,這就是我一直在強調的啊
→ waynedd:計算"替代樣本的分佈與母體分佈差異具顯著
→ waynedd:性"?所以你強調一個不存在的"數學"驗證..
→ nightcatman:不能, 但你也無法證明它的差異不具顯
→ waynedd:而拒絕實例中可見的樣本被替代之民調失真.
→ waynedd:我已經證明了.就是你排除的那些真實案例..
→ nightcatman:著性, 這兩個可能性都是存在的, 所以
→ waynedd:選舉民調的好處就是會有結果.成為可驗證當
→ nightcatman:拜託你不要再拿什麼事例來講, 發生在
→ nightcatman:某一事例上的可能性並不一定會發生在
推 mstar:拜託兩位用回文，或是把推文整理成段落吧 囧
→ nightcatman:所有事例上,這樣很難懂?
→ waynedd:初民調是否失真.選舉結果就是母體長相..
→ nightcatman:............母體長相不是這樣定義的
→ nightcatman:對於每一次的調查的每一個選項,母體的
→ nightcatman:分佈都應該被視為是獨立的,沒有什麼選
→ waynedd:那美國經此事件後訂出更嚴謹的民調方法該
→ waynedd:不會你認為反應過度?
→ nightcatman:就是母體長相這種事....
→ waynedd:所以你果然不知道民調史有名的雷根事件..
→ nightcatman:我在11:10-11:21推文講過了啊,這是兩
→ nightcatman:件事,你要跳針幾次?
→ nightcatman:有關單一事例無法否定其他事例可能性
→ waynedd:他們就是一個選項下發現母體分佈跟有替代
→ nightcatman:這件事我也講過了,你又要跳針?
→ waynedd:樣本所得結果有差異.因此他們追回原樣本..
→ nightcatman:那是事後回推的結果,所以你才能把選舉
→ nightcatman:結果當成母體,也才能說那個替代樣本確
→ waynedd:原樣本所得結果可描述抽樣母體..
→ nightcatman:實和母體樣本的分佈有差異, 但是在你
→ nightcatman:得到這樣的母體分佈之前你沒辦法這麼
→ nightcatman:確定的否定替代樣本
→ nightcatman:我想我講的應該一直都很清楚才對..Orz
→ nightcatman:現在本文原po想做的事是,在不知道母體
→ waynedd:有真實案例在前還不能確定?我又笑了..
→ nightcatman:分佈的情況下,僅用拒訪率高低就否定一
→ waynedd:再跟你說雷根事件的結果.其實調查結果都是
→ nightcatman:個統計結果,而不論拒訪樣本與母體樣本
→ waynedd:得出雷根勝選.但美國民調公司卻認為此結果
→ nightcatman:的分佈是否有顯著差異, 這樣的否定在
→ nightcatman:理論上就是無法成立, 即使你舉出其他
→ nightcatman:事例也沒有用, 更何況你舉的事例也是
→ waynedd:"嚴重失真".與母體"誤差極大"..
→ nightcatman:在確切得知母體分佈之後才能確定替代
→ nightcatman:樣本的分佈有差距,在事前你根本不會知
→ waynedd:如果把每次民調都當獨立事件.就沒有現在民
→ nightcatman:道, 而原po的例子正是不知正確母體分
→ waynedd:調方法的進步了.這就是所謂"前車之鑑"..
→ nightcatman:佈也不知道拒訪樣本分佈, 那你是能否
→ nightcatman:定個什麼東西?
→ nightcatman:不用再回些空話或單一事例了,如果你真
→ nightcatman:有統計基礎的話就用分佈概念來講我說
→ nightcatman:的有什麼不對, 舉單一事例是沒用的,我
→ waynedd:你都不知道替代樣本會造成原樣本隨機分布
→ nightcatman:之前已經講過很多次了
→ waynedd:失真的.那我怎麼用分佈的概念跟你說??
→ nightcatman:噗  你怎知原樣本是隨機分佈? 露餡了?
→ nightcatman:另外你說的原樣本是指啥? 母體嗎? 用
→ nightcatman:詞也露餡了啊
推 nightcatman:mstar版友,其實我們在談的一直都是同
→ nightcatman:樣幾件事,只是有人一直跳針而已,如果
→ nightcatman:你想要看重點的話請看我11:02-11:22的
→ nightcatman:推文,有關單一事件無法否定其他事件,
→ nightcatman:請看我11:44-11:47推文,有關雷根事件
→ nightcatman:請看我12:52-12:55推文,大概就這些了
→ waynedd:原樣本不是隨機分布?那這是指控本文民調不
→ waynedd:是用統計方法抽樣的?真是帥呀..老皮..
→ waynedd:此外原"樣本"還會說"母體"?我又笑了..
→ nightcatman:OK 我只是要確定你說的真的是"樣本"而
→ waynedd:重複說雷根事件.是因為這是民調史上的重大
→ nightcatman:已,那麼你告訴我, 如果替代樣本和母體
→ waynedd:事件.這也還真虧美國民調公司願意花錢..而
→ nightcatman:和你說的"原樣本"分佈無顯著差距,那麼
→ waynedd:非只是用"每個調查都是獨立事件"呼嚨過..
→ nightcatman:替代樣本如何能對原樣本分佈造成失真?
→ nightcatman:每個調查本來就都是獨立事件,別跳針了
→ waynedd:你定義差距多少才算是"顯著"??
→ nightcatman:.....統計上對顯著和不顯著有明確定義
→ nightcatman:,自稱學過統計的人不會連這都不知道吧
→ nightcatman:這是少數有明確cutoff的東西了
→ waynedd:統計上對於超過多少算顯著或不顯著.是可以
→ waynedd:自行定義.就像信心水準可以訂95%也可訂98%
→ waynedd:就像前面說過的雷根事件.有替代樣本所得的
→ waynedd:結果是雷根勝.選舉結果也是雷根勝..但是美
→ waynedd:國民調公司卻認為他們民調失真..
→ nightcatman:訂多少不是重點,重點是你在事前怎麼拿
→ nightcatman:得到母體分佈,然後和替代樣本去比較?
→ nightcatman:如果替代樣本比你說的"原樣本"更接近
→ nightcatman:母體分佈的話,那麼替代樣本反而會降低
→ nightcatman:"原樣本"的誤差哩, 重點是你現在根本
→ nightcatman:就不知母體分佈是啥啊,雷根事件也是選
→ nightcatman:後的結果當做母體回推,才會知道原本的
→ nightcatman:替代樣本有問題,但以原po的例子來說並
→ nightcatman:沒有這樣的母體資料來證明那些拒訪樣
→ nightcatman:本的分佈和母體分佈真的有顯著差異,所
→ nightcatman:以你無從否定這個統計結果..重講n次了
→ waynedd:選舉民調好玩的就在這.他是可驗證的..而且
→ waynedd:雷根事件還有替代樣本跟投票結果都顯示雷
→ waynedd:根勝.有人會解讀這是民調準確..但做該民調
→ waynedd:公司卻認為失真.因此什麼叫做"顯著差距"就
→ waynedd:主觀存在.再者替代樣本反而接近原抽出樣本
→ waynedd:要描述的抽樣母體的話.該檢討的是抽樣方法
推 nightcatman:我不否認你上面說的那些,不過重點還是
→ waynedd:最後.雷根事件是替代樣本失真的實例..若你
→ waynedd:不接受的話.請舉出用替代樣本不失真的實例
→ nightcatman:因為現在母體未知,所以無法單從30%左
→ nightcatman:右的拒訪率就否定統計結果
→ nightcatman:我不是說過了舉例無用? 怎麼又來了?
→ nightcatman:11:44-11:47推文看一下吧
→ waynedd:如果不面對以前失敗的民調例子.當然不會認
→ waynedd:替代樣本會造成結果失真.誤差不會因民調是
→ waynedd:每次被視為獨立事件而不會被複製.不然抽樣
→ waynedd:方法又何需不斷檢討如何降低誤差..
→ nightcatman:..........你還要跳針到什麼時候?
→ nightcatman:拜託你去一個字一個字的唸出我11:44-
→ nightcatman:11:47的推文,替代樣本"不一定"會造成
→ nightcatman:結果的失真,你懂中文的"不一定"是什麼
→ nightcatman:意思吧?
→ waynedd:雷根事件的教訓就是"一定"會失真..
→ waynedd:"不一定"也只是你的推測.而無任何案例或是
→ nightcatman:另外獨立事件之間如何複製誤差? 這可
→ waynedd:"數學"可以支持你的說法..
→ nightcatman:是完全不符合獨立事件定義的說法
→ waynedd:實例"以登記於電話簿電話當作抽樣母體"..
→ nightcatman:沒有任何事件能什麼說"一定"會失真這
→ nightcatman:種鬼話,如前述,你根本不知道替代樣本
→ waynedd:你做一百個民調都會有誤差.因為有人電話是
→ nightcatman:和你說的"原樣本"哪個較接近母體分佈,
→ waynedd:不會登載在電話簿上的.獨立事件但誤差複製
→ nightcatman:那你又從何能證明它"一定"會失真? 別
→ nightcatman:再跳針了好嗎...
→ waynedd:如果而全案照統計方法抽出的樣本還不接近
→ waynedd:母體分布.那何須用統計方法來做民調??
→ nightcatman:那不叫複製... 那是先天就存在的樣本
→ nightcatman:和母體之間的分佈差異, 但即使如此,某
→ nightcatman:個樣本仍舊可能by chance得出和母體完
→ nightcatman:全分佈相同的結果,我不知你講這有何用
→ nightcatman:抽出的樣本"代表"母體但不"真實等於"
→ nightcatman:母體分佈,這是基本中的基本,拜託一點
→ waynedd:而替換掉用統計方法抽樣出的樣本.卻可以不
→ nightcatman:所謂的誤差就是樣本分佈和母體分佈之
→ nightcatman:間的差異,所以如果你替代樣本比較接近
→ waynedd:造成結果誤差?那用統計抽出樣本有何代表性
→ nightcatman:母體分佈的話是不是誤差反而變小? 而
→ nightcatman:你不知道母體分佈的狀況下是不是就無
→ nightcatman:法得知誤差是變小還是變大?
→ nightcatman:另外我不知道你說的 "用統計方法抽出
→ nightcatman:樣本" 是在講啥...
→ waynedd:"分布差異"?其實說穿了就是誤差..只是這個
推 nightcatman:"分佈差異"在我15:30-15:31的情境下說
→ waynedd:是先天就存在的誤差.所以獨立事件誤差不會
→ nightcatman:的確實可以直接代表誤差,但在本文案例
→ waynedd:複製?被認為是"先天的"誤差就會複製..
→ nightcatman:中分佈差異並不一定會造成顯著的誤差
→ nightcatman:.......你在隨口唬爛個啥啊?
→ monopoliest:nightcatman你們離題很遠 =  =
→ monopoliest:請看11919 =   =
→ nightcatman:離題遠也不是我願意的啊,有人一直亂掰
→ waynedd:"顯著的誤差"?再一次問"你顯著的標準是"??
→ mimotoki:雷根？羅斯福？.........<{=......
→ nightcatman:我要講的foudre和你都看懂了,就是有人
→ nightcatman:一直在那邊跳針...
→ waynedd:用電話簿的電話當作抽樣母體已被認定會有
→ nightcatman:自己回頭去看前文吧...
→ waynedd:"顯著誤差"..所以現在才改成機換機碼+後四
→ nightcatman:那和我們現在在講的事 有何關聯?
→ waynedd:碼隨機抽樣.若是獨立事件所以誤差不會複製
→ nightcatman:你如何證明替代樣本的分佈"一定"會比
→ waynedd:那這樣的誤差影響又何須改變呢??
→ nightcatman:"原樣本"和母體分佈差距更大,且還是在
→ nightcatman:母體未知的狀況下? 不要轉移焦點了
→ nightcatman:你的"雷根事件"好像被下篇推文踢爆了
→ waynedd:雷根事件就是證明.但你又不看..我有啥辦法
→ waynedd:再者"Landon"跟雷根事件不同.那又是另一個
→ waynedd:造成民調進步的一個事件..
→ nightcatman:單一事例無法證明任何事,你要跳針幾次
→ nightcatman:原理我都清清楚楚寫給你了,你還在那邊
→ nightcatman:講例子,就跟你說去看我前面推文啊
→ nightcatman:15:16-15:18又講了一次 = =
→ waynedd:你連單一事例或"數學"都沒有.又如何證明??
→ nightcatman:喔拜託...我講的分佈不是數學理論?
→ waynedd:請證明"不一定"..我又問了一次..Orz
→ nightcatman:foudre和其他人都看懂了,就你看不懂?
→ nightcatman:你比較兩個東西,其中一個不知道,這樣
→ waynedd:我正要看你如何算是"不顯著".實際算式吧..
→ nightcatman:你是能說它們有沒有差異? 這樣也要證?
→ nightcatman:真是好笑,你到底有沒有看懂我在講啥?
→ waynedd:同樣的情況.別的例子得出是有誤差..
→ waynedd:真是好笑.抽樣教如何降低誤差是幻覺??
→ nightcatman:如何降低誤差 =/= 某結果確有顯著誤差
→ waynedd:每個民調都是不知母體分布.所以不知有無誤
→ nightcatman:你到底有沒有搞清楚現在在討論的是啥?
→ nightcatman:我11:10-11:22的推文都講過了,又跳針
→ waynedd:差?那這些民調方法的改變都是幻想??
→ waynedd:現今民調方法有些就是從雷根事件檢討而來.
→ nightcatman:自己回去看我11:10-11:22的推文,我的
→ waynedd:若雷根事件不會造成結果誤差.又何須由此發
→ nightcatman:statement和argument是什麼,先搞清楚
→ waynedd:展出"降低誤差"的方法呢??
→ nightcatman:再來講,不要紮個稻草人在那邊打,牛頭
→ nightcatman:不對馬嘴
→ waynedd:你有statement和argument??我只見到虛無的
→ waynedd:"不一定".以及拒絕面對發生過的案例..
推 phaq:統計當然有教據訪率太高不足可信
→ waynedd:其實我非常希望N去中華民國民意測驗協會發
→ waynedd:表拒訪不一定會失真的報告.若能成立的話..
→ waynedd:民調公司就不需做imputation或post-strati
→ waynedd:fication了.還可批批瞿海源跟張曉春亂說XD
推 nightcatman:發文回你了 :)
→ goheihaley:拒訪率過高或許跟不信任民調機構有關
→ goheihaley:台灣人防備心很強的
推 ezan:所以H大，沒學過統計者就是惦惦被騙就對了？
→ ezan:那沒學過政治的人都不能投票囉