推 giveUstars:痾我念中醫的提出個想法..中醫有四診 脈診只是其中之一 10/03 10:30
→ giveUstars:"不能看到病患的臉" "不能問問題" 就失去診斷的意義了 10/03 10:30
→ giveUstars:ps.我爸拜的脈學老師(已往生) 曾回答過一個問題 10/03 10:31
→ giveUstars:很類似你所提出的狀況下 他把脈診斷大概可以準幾成? 10/03 10:32
→ giveUstars:他"自己感覺"應該是六七成左右 10/03 10:32
→ giveUstars:我蠻好奇這問題如果請張國養老先輩回答會是多少 XD 10/03 10:33
※ 編輯: allection 來自: 123.0.40.159 (10/03 10:41)
→ allection:我個人是唸機械的 有一樣東西叫作頻譜分析 10/03 10:46
→ allection:類似脈診儀吧 據我以前的教授講 10/03 10:46
→ allection:有的老師傅手一摸機器就知道問題出在哪裡 10/03 10:46
→ allection:比機器還準 但因為有人為變異的因素存在 10/03 10:47
→ allection:檢驗的精準度通常包括儀器精度及人為變異 10/03 10:47
→ allection:而把脈的儀氣精度應該是只醫生手指的敏感度 10/03 10:48
→ allection:這也是屬於人為變異的ㄧ種 10/03 10:48
→ allection:加上醫生的身體狀況會不會影想把脈的準確度 10/03 10:49
→ allection:比如說今天跟家人吵架心情不好,把脈就比較不準 10/03 10:49
→ allection:到現在我一直覺得很神奇的是 10/03 10:50
→ allection:人體是不是在某方面可以比喻成一個機械系統 10/03 10:50
→ allection:但機械系統又不能完全解釋人的整個現象 10/03 10:51
推 sls090:這種東西沒有EBM，一班西醫不會用 10/03 10:51
→ sls090:而且每個人把脈未必一樣，比超音波解釋還分歧 10/03 10:51
※ 編輯: allection 來自: 123.0.40.159 (10/03 10:54)
推 cherilove:中醫的把脈..有到及格甚至優秀的,應該是稀有動物.. 10/03 10:54
→ sls090:而且我不覺得把一把脈會比超音波或切片還清楚 10/03 10:55
→ cherilove:你想太多了,神人是有,但大部分都是中庸人.. 10/03 10:55
→ allection:那我看到的中醫都是及格或優秀了歐 10/03 10:56
→ allection:大概每2位中醫有1個把脈算準的 10/03 10:56
→ cherilove:你也才看幾個吧. 10/03 10:56
→ cherilove:有把全縣市的中醫都逛足嗎 10/03 10:57
推 sls090:而且中醫重視的是"證"，西醫重視的是"診斷" 10/03 10:58
→ sls090:很難整合吧... 10/03 10:58
→ allection:把脈應該有其科學性吧 10/03 10:58
→ allection:比如螺絲鬆了,真的可以透過頻譜得知 10/03 10:58
→ allection:有的醫生一把脈,真的知道你的心臟有沒有脫垂 10/03 10:59
→ allection:我看過10幾位中醫,大概有一半都可以知道 10/03 11:00
推 sls090:但是把脈也只能知道一些常見的病而已 10/03 11:01
→ allection:頻普這個東西叫做模態 10/03 11:01
→ sls090:他能知道病人得的是甚麼性病嗎?他能知道你的結石是甚麼位置 10/03 11:01
→ allection:對於方方正正的儀器,比如工具機 10/03 11:01
→ allection:佈點佈多一點,之後建立模型 10/03 11:02
→ allection:可以知道整台機器的振動狀況及分析問題 10/03 11:02
→ sls090:嗎?他能知道你的癌症有擴散嗎?他能知道你的氣胸嚴不嚴重嗎 10/03 11:02
→ allection:這又讓我想到一個問題了,動脈那麼多 10/03 11:03
→ allection:中醫只佈兩個點夠嗎 10/03 11:03
→ sls090:有中醫系的老師說，除非你能把整條血管挖出來分析 10/03 11:03
→ allection:我同學敲機器都敲幾百個點的 10/03 11:03
→ sls090:憑現在在表皮的脈診儀是不夠的 10/03 11:04
→ cherilove:你先知道中醫的治病理念再給建議吧,別想一步登天惹人笑 10/03 11:04
→ allection:我是學機械的,只是想說這兩者有沒有關聯 10/03 11:05
→ allection:王唯工學物理的,他應該沒比中醫師懂中醫 10/03 11:05
→ allection:還是利用物理的方法發明了脈診儀 10/03 11:06
→ cherilove:那你必須先學基本才會有初步概念 10/03 11:06
推 sls090:你可以去看看有沒有理工方面的paper再來教教我們^^ 10/03 11:06
→ allection:sls090教授說的想法跟我想的有點像 10/03 11:06
→ allection:中醫師把脈的佈點太少,要把人的動脈都把過才算 10/03 11:07
→ sls090:應該滿多paper，只是我看不懂XD 10/03 11:07
→ allection:有工機具的paper,可以參考參考 10/03 11:07
→ allection:關鍵字是"模態"及"工具機" 10/03 11:08
→ allection:中興大學有做這方面的研究 10/03 11:08
→ allection:其他的都是電腦模擬分析 10/03 11:08
→ allection:屬於化學性的東西無法得知,比如哪一種疾病 10/03 11:14
→ allection:屬於物理性的可以得知,比如結石位置在哪 10/03 11:15
噓 Commitment:塔羅牌可能更準喔 10/03 11:15
推 milkitty:我覺得你的viewpoint 不錯，只是礙於時間限制我無法一一 10/03 11:32
→ milkitty:詳細回答 10/03 11:32
→ milkitty:王唯工的理論最大的缺點，在於他只懂物理不懂生理 10/03 11:34
→ milkitty:還有這裡是醫學生版，請諸位同業注意自己的措辭與噓文 10/03 11:34
→ Slaymoon:把脈把的是症狀？ 建議你看一看瀕湖脈學和診家直訣再來討 10/03 11:35
→ Slaymoon:論，中醫看的不是症狀而是證型... 10/03 11:35
→ milkitty:因為今天別人是一個機械專業來這裡虛心請教 10/03 11:35
→ Slaymoon:中醫把脈只在乎症狀而忽視辨證是沒辦法開好藥的，同理中 10/03 11:37
推 milkitty:所以應該是我們把我們的專業深入淺出講到讓別人聽懂 10/03 11:38
→ Slaymoon:醫的證型對西醫來說完全是不同的系統，兩者很難放在一起 10/03 11:38
→ Slaymoon:一樓如果問老師這個問題，老師會說他把脈都把假的...XD 10/03 11:40
推 milkitty:同樣是面對人體，兩者很難放一起是我們中醫要加油 10/03 11:41
推 Slaymoon:是系統不一樣的緣故，兩邊都要加油啦!! 10/03 11:43
推 milkitty: 也對!! 但是就瀕湖脈學而言，應該是我們懂的人講給 10/03 11:47
→ milkitty:外面的人說脈學是在幹嘛，要不然如果路人甲乙丙丁 10/03 11:47
→ milkitty:都在讀瀕湖脈學而且倒背如流，我們中醫師還吃甚麼? 10/03 11:48
推 giveUstars:在大陸很多中醫看的不錯的都是西醫轉型 .. -.- 10/03 11:50
→ giveUstars:不知道是不是跟組成份子有關就是了 10/03 11:51
推 YOYOMAN:XDDDDDDDD 你乾脆說要隔一條絲線 醫生不能碰到病人算了 10/03 11:54
推 Slaymoon:他主要是討論西醫使用脈診作基本理學檢查的發展性，而我 10/03 11:54
→ YOYOMAN:中醫最好這麼神 現在中醫也是很謹慎講證據的 10/03 11:54
→ Slaymoon:個人想法是如果這樣使用，並沒辦法體現脈學精神，要深入 10/03 11:54
→ Slaymoon:談下去除非原PO具有基本的中醫知識不然很難再深入 10/03 11:55
→ milkitty: 我講個例子吧：上消、中消、下消是消渴的三個病程進轉 10/03 11:58
→ milkitty:不過動物模型只有辦法做出下消 10/03 11:58
→ milkitty:但是如果中醫藥想要現代化 10/03 11:59
→ milkitty:中醫動物模型就一定要作!! 10/03 12:00
推 Slaymoon:問題是，同樣是上消，在病人身上的表現卻不同，用藥也不 10/03 12:02
→ Slaymoon:同，那就算有上消的動物模型做研究，感覺在個別性上還是 10/03 12:03
→ Slaymoon:差了點，這樣說來上消也只是個病名而非證型... 10/03 12:04
推 milkitty:現在的病人中西醫都看，中西藥都吃 10/03 12:05
→ milkitty:所以你要加強的是治病用藥的過程中， 10/03 12:06
→ milkitty:何時採取辨病論治，何時採取辨證論治 10/03 12:07
→ milkitty:甚至有朝一日在一系列個別的病案差異中 10/03 12:08
推 Slaymoon:其實是都要會，只是有效的中醫用藥，證型還是最重要的， 10/03 12:08
→ Slaymoon:這也是中醫在中藥使用上不可被取代的因素 10/03 12:09
→ milkitty:找出他們的共同性，放進適合的統計方法 10/03 12:09
→ milkitty:作出結果 10/03 12:09
→ milkitty:現在要說服不懂的人，中醫「證型」的重要性 10/03 12:10
→ milkitty:事實上就是缺乏有力的統計學數據 10/03 12:11
→ milkitty:要不然，廢中醫存中藥這種主流思想 10/03 12:13
推 Slaymoon:先有方法，才有數據，才能統計.......> < 10/03 12:13
→ milkitty:根本不是我們幾個 PTT 鄉民討論得出來的事 10/03 12:14
→ Slaymoon:只好看看期刊有沒有好的實驗模組... 10/03 12:14
→ milkitty:it's the key point!! 10/03 12:16
→ milkitty:我們應該去請厲害的人來幫我們上研究方法論 10/03 12:16
→ Slaymoon:還是希望除了臨床提升整體療效外，多點人念研究所做出成 10/03 12:18
→ Slaymoon:積了......先離，吃飯去~~~ 10/03 12:19
推 mightymouse:把脈有人為因素在其中,越好的診斷應該是要能夠把人為 10/03 12:24
→ mightymouse:因素降到越低,這樣才能讓更多人學習 10/03 12:25
推 tft897:把脈...這麼強? 可以跟House PK了 10/03 13:47
推 yamatai:哈哈，推樓上。個人完全不認為把脈有很神，以訛傳訛比較多 10/03 14:31
→ yamatai:有的醫生一把脈,真的知道你的心臟有沒有脫垂-->哪位？ 10/03 14:33
推 yamatai:真的有這麼神，應該要請政府把他列為國家特殊智財 10/03 14:36
→ yamatai:終生俸專門教人脈學就好了，叫他看病太大材小用了 10/03 14:37
→ allection:二間瓣脫垂在中醫是情治病 10/03 14:39
→ allection:作息正常情緒正常壓力不要太大,適當運動就會好了 10/03 14:40
→ allection:我公司面試我的人有三關 10/03 14:40
推 yamatai:情志病？出處？ 10/03 14:40
→ allection:兩個人都有二間瓣脫垂 10/03 14:40
→ allection:我進去沒多久後就復發了 10/03 14:40
→ yamatai:這是你猜的還是從哪裡學來的，還是哪位醫生跟你講的？ 10/03 14:42
→ allection:我高中的時候不常運動,去西醫院檢查是二間辦脫垂 10/03 14:42
→ allection:上大學後有在運動,當兵前去檢查就沒有 10/03 14:43
→ allection:後來工作後又復發,較資深的中醫會跟我說是情緒及運動不 10/03 14:43
→ allection:足造成的 10/03 14:44
→ allection:另外,卡內基早就觀察到這個現象 10/03 14:44
→ allection:你可以去買來看看 10/03 14:44
推 yamatai:當兵前去檢查-->怎麼檢查？心臟超音波？ 10/03 14:44
→ allection:那本書是人性的優點 10/03 14:45
→ yamatai:卡內基早就觀察到這個現象->看來我浪費時間跟你分析是我錯 10/03 14:45
→ allection:你有沒有想過一個問題,為什麼有些人會靜脈曲張 10/03 14:46
→ allection:如果是站太久,那練太極拳及國術的人很容易靜脈曲張了 10/03 14:46
→ allection:你有聽說練太極拳得到靜脈曲張的例子嗎 10/03 14:48
→ allection:是超因波檢查沒錯 10/03 14:49
→ allection:你有空可以看一下藍守正的寫的"太極拳集粹" 10/03 14:50
→ allection:如果不去看我說的那幾本書,怎麼會相信我的論點 10/03 14:54
→ allection:二尖瓣脫垂使得血液會逆流,使得有雜音 10/03 15:07
→ allection:有的老西醫用聽診器就知道有沒有脫垂的現象了 10/03 15:08
→ allection:如果是中醫 難道他把不出來嗎 10/03 15:08
推 casanovatony:中醫本來就不診斷這種細微病徵 而是針對系統、功能 10/03 17:39
→ casanovatony:、整體來做處理 沒啥好戰的 10/03 17:39
推 LowerMerion:真好奇古代中醫怎麼處理盲腸炎的 10/03 17:53
→ LowerMerion:中國人大概很多都appen rupture變sepsis掛點的吧 10/03 17:54
推 cowbay1000:外科急症我想中醫本身囿於設備也很難處理 10/03 18:08
推 cherilove:結果你根本就是自己想像中醫有把出來 = = 吐血了.. 10/03 18:21
→ allection:把出我睡覺幾小時後會醒來的人是鍾箴禮 10/03 18:47
→ allection:根本不是想像的 10/03 18:48
推 mune:搞不好他是看你黑眼圈才得知，不一定是單純靠把脈 XD 10/03 19:03
→ myoma:把脈要把出心臟有沒有脫垂 並不是什麼困難的事吧 10/03 19:41
噓 HoterLin:睡覺週期一個course是1.5hr 睡不好大約兩三個週期(3~4.5 10/03 19:43
→ HoterLin:個小時) 剛好約你說的3、4個小時 這樣很難猜嗎? 10/03 19:43
→ myoma:就像遇到一位痛經的女性 要把出子宮內膜異位與子宮肌瘤也不 10/03 19:47
→ myoma:難 機率與盛行率的問題罷了 10/03 19:48
推 milkitty:樓上，你講到了一個重點: 因為古代並沒有先進的儀器， 10/03 19:53
→ milkitty:所以只能把病痛的因素作概括式的分類 10/03 19:53
→ milkitty:所以應該是說: 古人把脈把得出血流不順利 (澀脈) 10/03 19:55
→ milkitty:問診又得知婦女經行疼痛不順 10/03 19:56
→ milkitty:所以古人大概知道應該是因為肚子裡長了一些"障礙物"妨礙 10/03 19:57
→ ashidaka:中醫如果在CV方面有這麼強大的診斷力那是不是應該擺幾位 10/03 19:58
→ ashidaka:在急診幫只能靠lab的西醫們趨吉避兇啊..... 10/03 19:59
→ milkitty:經血流行順暢的關係 (中醫叫: 病字頭的徵 病字頭的假) 10/03 19:59
→ ashidaka:或者說,中醫部應該開個急診科把西醫內急這碗飯端過去 10/03 20:00
→ milkitty:ㄓ ㄥ ㄐㄧㄚ 10/03 20:00
→ milkitty:b然後現代醫學婦產科才有子宮內膜異位症與子宮肌瘤之分 10/03 20:02
→ milkitty:a 大的論點不錯，中醫界一直說自己也可以處理急重症 10/03 20:04
→ milkitty:可是西醫因為證據力不足不敢放給中醫 10/03 20:05
→ milkitty:所以即使知道理論，我也不知道實際上到底可不可行 10/03 20:06
→ ashidaka:所以中醫自己開急診部就好了啊....幹嘛要西醫放? 10/03 20:06
→ milkitty:不過我有聽過一個年長的開業中醫告訴我: 10/03 20:07
→ ashidaka:運作個幾年發表幾篇成果統計報告有數字西醫總會閉嘴 10/03 20:07
→ ashidaka:中醫不靠lab不靠儀器,急診跟門診性質類似健保局不會不准 10/03 20:09
→ milkitty:我並沒有要你戰，我自己的父執輩就是 CV 10/03 20:09
→ ashidaka:我也沒有要戰啊,只是很欽佩中醫進展到這種程度希望中醫大 10/03 20:10
→ milkitty:那個開業醫是說:有一天他門診來了一個人極度不舒服 10/03 20:10
→ ashidaka:德們能站出來貢獻所學 10/03 20:10
→ milkitty:但是又說不出來哪裡不對 10/03 20:11
→ milkitty:那個開業醫把脈把半天發現把不到 10/03 20:12
→ milkitty:就叫他應該要去掛急診 10/03 20:12
→ ashidaka:西醫急診一堆人被醫糾搞得哇哇叫,如果有望聞問切就能診斷 10/03 20:13
→ milkitty:結果後來真的是 aortic dissection 10/03 20:13
→ ashidaka:的中醫來看不僅幫了民眾也救了那些靠lab跟儀器還不能確診 10/03 20:14
→ ashidaka:的西醫 10/03 20:14
推 milkitty:OK 可能是我所知有限 謝謝你的鼓勵 10/03 20:15
噓 albertx:哀 10/04 00:08
推 jypo:aortic dissection兩邊脈搏就不同 你有讀過PE嗎? 10/04 16:21
推 milkitty:OK 寫這篇推文的時候並沒有讀 10/04 19:10
→ milkitty:不過因為我是中醫師公會吃飯的場合聽這位開業醫講 10/04 19:11
→ milkitty:並不是實際的看到病歷 10/04 19:12