Re: [新聞] 東歐和中國垃圾要大量進口了

[spicycop (NOME)]

抱歉時間有限
用我之前的文字來回覆

們要求的不是每兩個禮拜84小時的工時上限，我們要的是，我們可以納入勞基法
享有基本的勞工權益，有較為平等的勞資關係，至於工時部分，
可以修法另訂醫師的工時上限。

至於這個上限的訂定必須參考國內外的實證研究，以病人安全為優先考量、
其次考量醫師照顧的延續性和醫學教學的完整性、最後考慮的才是醫院營利。

簡單說，我們可以參考ACGME的相關工時規定，將這個標準作為修法的參考依據。
另外如果可以佐以本土化的研究那就更好。

我們假設直接套用ACGME的規定，連續工時上限就是24+6hrs，
一週總共不超過80-84hrs這樣的狀況。如果要符合連續工時上限，
就是值班後隔天早上只做教學或者是病歷類的文書工作，不直接接觸病人，
接著下午pm off。要做到這點，以小科來說，我相信很多醫院都可以做到。
這個工時上限訂出來，我相信對小科的衝擊不大，
很多小科R大概不會因為這個改變而爽到。
做這件事情我們要保護的就是大科的R，我們都知道內外婦兒的住院醫師到底有多操，
這樣的狀況，對他們的身心是嚴重摧殘，對病人安全更是嚴重危害。
如果可以順利推行，這樣的工作環境，
才能讓我們的內外婦兒科的醫師順利撐到專科訓練完，
並且有個可以待下去的環境繼續服務病人，
而不是像現在這樣一堆人操到不行AAD

至於很多人提到，增加醫師人力需求，可能就會讓波波中中接下來大舉入侵。
關於這點，我的意見是，我們從頭到尾就沒有要完全的排除外國學歷醫師，
而是要在符合我國對醫師總量的控管條件下，擇優讓符合台灣標準的外國學歷醫師進入。
例如我們現在總額訂在1300，那就抓個5%，
每年讓持各國醫學學歷的人去爭取這5％的名額，在實力符合我國標準，
不破壞我國總量的條件下，我們可以適度開放。

如果真的因此我們會增加醫師人力需求，我的意見仍然是，
以國內增收醫學系學生名額為優先，開放國外醫師是其次的考量，
因為醫療有相當在地的特殊性，國內畢業的學生了解國內醫療環境、風土民情，
會是較佳選擇。外國醫師進來就是要填補我們人力空缺
或者是非常優秀的臨床或研究型醫師 來交流促進我們的醫學進步
如果是一般水準或者水準不夠的 那就不用來台灣了

但是要增加醫學生人數或醫師人數必須實際需要並且需與醫師團體有完整溝通！

總而言之，我們現在已經走到退無可退的地步了，
當然我們可以冷眼看醫療體系崩解後大破大立，這是一個選擇。
但是我不希望看到我的國家淪落那樣的情況，所以我想選擇走改變的路線。
大家也不用擔心什麼多招生就會降低薪水這種話了，
現在的醫療在健保體制下，醫師的薪水除非走自費，不然就是受到健保的箝制。
你再怎麼不讓後生晚輩進來，如果總額不變多，你的薪水絕對不可能多，
甚至在儀器檢查費用增加的狀況下，總額不變那麼你的專業就會更不值錢。
所以我們應該爭取的是，納入勞基法得到基本勞權後，組成工會，
接下來有更大的能力與財團和政府以及民眾對話，
讓醫師的薪資以及工作量達到合理的水準。

簡單說，你要加薪，就是要讓這個社會覺得你值得。
你如果無法說服這個社會，健保體制下薪水就是一直被砍。
我們納入勞基法、組成工會後，跟社會談判的空間才有可能加大。
勞工的薪水是靠爭取來的 絕對不是醫院賺錢就會多分給你
醫院除非自費不然領的就是健保的錢
你不去爭取 總額就是不會增加 或者增加的錢落入醫院跟財團的口袋 絕不會是你的口袋
如果大家沒有這樣的自覺 接下來的幾十年台灣醫界還是會持續隨人宰割

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簡單說 學長您提的東西就是您心中的恐懼
但是我要反問
沒有納入勞基法
您所擔心的問題就不會發生嗎？
根本就是一直發生！！
這十年來薪水有成長過嗎？
如果我們沒去擋 波波中中因此就不會進來嗎？
這不都是正在發生的事情嗎？
是因為我們推動納入勞基法才發生的嗎？

為什麼我要推動勞基法的理由已經很清楚寫在上面了
當然學長可以反對
您也可以去搜尋加入一些醫院資方的團體來反對
這是個人選擇的自由

納入勞基法不是一件容易的事情
學長也不要覺得我一個人就可以推動
現在有很多團體很多朋友一起在推動中
您如果有反對意見當然歡迎您發表 這裡也不是一言堂

但是請您先回答我的反問
沒有納入勞基法
您所擔心的問題就不會發生嗎？
根本就是一直發生！！
這十年來薪水不是大家一直被砍嗎？
如果我們沒去擋 波波中中因此就不會進來嗎？
這不都是正在發生的事情嗎？
是因為我們推動納入勞基法才發生的嗎？
如果我們不納入勞基法 薪水就不會被砍？
如果我們不納入勞基法 政府就不會開放外國學歷？
如果我們不納入勞基法 政府就不會多招生？

如果您能告訴我 事情就是這樣沒錯
那我馬上跟你一起反對醫師納入勞基法


不好意思剛接完新病回到家 回的比較簡短
還請學長見諒 希望有回答到您的問題


※ 引述《italygood ()》之銘言：
: 如果住院醫師納入勞基法
: 相對應要增加醫學生名額
: 一定要反對到底
: 現在醫學生一年畢業1200-1300
: 醫師就已經過剩
: 大家薪水就已經低到不像話了
: 現在生育率降低
: 十年內台灣人口會負成長
: 結果還人畢業  更多新的醫師進來
: 豈不大家都要失業  要減薪?
: 現在薪水還不夠低嗎?
: 推動住院醫師納入勞基法的人
: 請你想清楚是否要再繼續這樣推動
: 如果換來增加醫學生招收人數的結果
: 絕對得不償失
: 是短多長空的做法
: 是絕對要反對到底的
: 缺人值班請醫院想辦法
: 而不是動到醫學生名額總額管制上
: 這樣長期下來大家都受害
: 我反而還認為要減少醫學生招收人數
: 因為出生率很低
: 台灣人口要負成長
: 相對的也不需要每年這麼多醫師進來了
: 大家維持現狀
: 總比每年進來1500  2000人來的好
: 要是真的變這樣
: 大家都準備變流浪醫師吧
: 要是找不到工作  或是大幅被減薪
: 別怪我沒在這邊提醒
: 柳林大  請你回應這篇
: 你推動醫師納入勞基法
: 那也請你珍對這一點做回應
: 我覺得這是非常嚴重的問題

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 223.142.27.132
※ 編輯: spicycop        來自: 223.142.27.132       (11/18 20:36)
※ 編輯: spicycop        來自: 223.142.27.132       (11/18 20:38)
※ 編輯: spicycop        來自: 223.142.27.132       (11/18 20:44)
推 cantus:工會要是那麼有用 就不會有無薪假和22k了
→ cantus:文章很多問號 假設了很多 但假設的問題要怎麼回答?
→ cantus:那麼保障工時 要怎麼消化本來重多的病患? 要加入勞基法
→ cantus:總要有配套來補沒照顧到的pt 要怎麼說服支持加入勞基法
推 XD381:辛苦了!!
→ cantus:況且問題根本就不在加不加入勞基法 根本就是健保太廉價
→ cantus:導致業務量太高 但支持加入勞基法的人心態 就是因為
推 dreamfeather:我覺得如果我們醫師的收入可以比照美國水平，就算不
→ cantus:認為一定補可能叫健保提高保費或提高自付額比率
→ dreamfeather:入勞基法，也不會有太多人抱怨超過公時吧
→ cantus:所以才退而求其次 尋求將醫師納入勞基法 但由如飲鴆止渴
→ cantus:不納入勞基法 還能跟健保拼一拼 看誰先死
→ dreamfeather:癥結點在於社會對醫療專業的認同肯定!
→ cantus:但一旦納入勞基法 先死的是我們 所以我薴願選擇不支持
→ realmask:不好意思 打岔一下 #1EnUI8Su (Gossiping)
→ realmask:→ x090:放眼國內是你眼光狹隘 覺得你們統一口徑出來說
→ realmask:比較好 不然 實在讓人一頭霧水...
推 gooogle79:為什麼22k？　怎不想台灣工會是怎樣的不團結？
→ realmask:還有 我知道醫生/醫學生很累 但口氣盡量平和一點能得到更
→ realmask:多支持
→ spicycop:所以C大的選擇是跟健保拼誰先倒 這是一個選項
→ spicycop:但是我認為這樣會影響全民健康太大 我不希望走這條路
→ spicycop:但我尊重您的想法
→ spicycop:如果C大認為不納入勞基法 薪水就不會減 我也很尊重
→ spicycop:只是無法說服我 因為我看到的是十年來薪水一直掉
推 beagirl:柳林大小心點 CANTUS學長還只是個典型勞方的Clerk I
→ beagirl:說法卻這麼像那些大老們 一定是某重要人物的親人!!
推 cantus:醫院支付總薪資固定 加入勞基法 只是讓更多人來分
→ spicycop:謝謝樓上 不過不管是學長學弟 我覺得大家都可以溝通
→ spicycop:當然他如果覺得不改變 現在這樣就很好我也很尊重
→ cantus:薪水只會掉更多 若不改源頭 就什麼都別做
→ spicycop:C大請看我說的醫師薪資的決定方式的文章
→ spicycop:您如果覺得維持現狀薪水就會不變或增加 很難說服我
→ spicycop:我認同要改源頭 但是我們要有工會跟法律保障才有本錢談
→ spicycop:不然就是任人宰割 要改源頭這點我們很有共識喔！
→ spicycop:不過我不覺得 不納入勞基法 然後大家各自放砲就能改源頭
推 smallfishlin:改源頭顯然更不容易 先追求合理的工時還比較實在
→ spicycop:源頭也可以同時進行 但是重點是我們要有法律保障
→ spicycop:跟一個有代表性的組織 這樣才有去談判的空間
→ u9005205:現階段就有勞動三法 有的醫院也有產業工會 透過團體協約
→ u9005205:上述要求都可落實進入工作規則中 對資方也有約束力
→ u9005205:相對的資方也會既得利益者取得代表位置
→ u9005205:要集合其他醫事人員力量 團結才會有力量
→ u9005205:什麼事都可討論 什麼事都可表決 才會有改變有進步
推 workery:推，先要求合理的工時，才有辦法爭取其它的東西
推 aaahhh:推合理工時不僅是保護醫護也是保護病人
→ aaahhh:當值班累到基本自己的人權都無法顧到的時候  怎麼顧別人
→ italygood:沒開放增加維持1300， 都已經這麼慘了
→ italygood:都已經下滑了，要是因為加入勞基法導致要多招收醫學生
→ inu1111:=======請提出看法討論 不要一昧反駁別人的看法==========
→ italygood:難道你會單純到以為，健保總額，醫師增加速度給他變快
→ italygood:大家薪水會更好?你別開玩笑了，只能說你太嫩
→ italygood:物以稀為貴，若因此讓更多醫學生進來，只會降低醫師的
→ spicycop:看來italy大還是沒有回我的問題 那就回應至此了 抱歉
→ italygood:價值，減少稀有性，餅就這麼大，愈多人分，餅就愈小
→ italygood:你也沒回答我的問題，請問總額不變，醫師便多
→ italygood:醫師薪水( ′-`)y-～有可能增加嗎?
→ spicycop:如果要增收不合理亂增收醫學生 我也反對 這點我們有共識
→ italygood:這是簡單的數學吧?你根本沒回答
→ spicycop:但是 你認為不納入勞基法我們忍過去就沒事 我不認同
→ spicycop:orz 我有沒有回答我想明智的朋友應該都知道我的意思
→ italygood:我不是認為不納入勞基法，我認為那入可以
→ spicycop:如果這樣還無法讓學長清楚知道我的意思 抱歉我表達不佳
→ spicycop:但也想不出更清楚的表達方式了
→ italygood:但若因此要增加醫學生招收做代價，我就反對
→ spicycop:您回答這個問題就好：不納入勞基法 狀況就不會變壞？
→ italygood:如果納入勞基法，不會導致招收更多一學生，那我贊成
→ italygood:我只知道，增加醫學生招收確定會惡化醫師薪資
→ spicycop:那我們有共識啊 我也不贊成啊 我內文不就這麼寫嗎orz
→ italygood:除非總額制度廢除，但根本不可能
→ italygood:所以我的意思是說，你要推R入勞基法，OK
→ spicycop:抱歉念書去 我想我已經把我的意見表達完了
→ italygood:但，前提是不能增加醫學生招收人數作為代價
→ italygood:請你爭取入勞基法，要清楚表達這個訴求
→ spicycop:我要推的是 所有受僱醫師納入勞基法 不只是R
→ spicycop:這個訴求我認同 但我不覺得是討論這個議題的主軸
→ italygood:缺人，請醫院招收值班主治醫師，不是把腦筋動到
→ italygood:增加醫師名額上
→ spicycop:如果您認為這很重要 請您出來推動不增收醫學生 我加入
→ italygood:我只是希望你爭取時，能表達這樣的看法
→ italygood:我根本不覺得需要改變現狀，但你若要推動改變現狀
→ spicycop:這樣的看法我不是已經表達了嗎？ 就在我的內文啊orz
→ italygood:請你要針對可能發生的complication負責任
→ italygood:不是推了，然後對可能發生的complication置身事外
→ spicycop:任何事情都有complication 然後作的人要負責所有問題
→ italygood:如果若因此更動總額管制，那我寧可不要改變
→ spicycop:那我想永遠不用想去改變任何事情
→ italygood:所以這個complkcation你覺得不重要?可以忽略不管?
→ spicycop:您說的問題推動的朋友們都有在注意
→ italygood:只要少值班就好?
→ spicycop:那我可不可以說 不推動以後環境更惡化反對的人要負全責？
→ italygood:我不怕上班36小時，但更動總額影響更大
→ italygood:現在已經這麼飽和，再增加只會更快惡化
→ spicycop:我內文已經講非常清楚了 您如果覺得我做不好可以不支持
推 hd:組工會只是第一步 沒有罷工權就沒有力量
→ spicycop:甚至我也很贊成您力主您的意見  回應至此 抱歉
→ italygood:那只是維持現狀而已，你要改變，就要有配套
→ italygood:總額不能增加就是很重要的配套
我贊成啊 總額增加要經過醫師團體同意 還有客觀數據佐證
即使增加也要有限制
但是我們現在在推動納入 別人都還沒答應
如果人家答應 但是要求增加醫學生名額
到時候我們才去講才有道理啊
不然我們現在就去吵 我們要納入勞基法而且絕對不可能增加醫學生人數
誰會跟我們談下去？  言必於此 這樣如果還不能讓您理解 我真的盡力了orz
→ spicycop:我已經有種維大力的感覺了orz
推 cypres:在健保不會倒的前提下，這個所謂的complicatin不管怎樣都
→ italygood:你敢推改變現狀，以後如果出現後遺症，你也要有勇氣負責
→ cypres:都必然會發生...那何不少點工作量呢....XD
※ 編輯: spicycop        來自: 223.142.27.132       (11/18 22:33)
→ italygood:我只知道這樣會讓情況惡化更快，動到總量管制是絕對禁忌
→ cypres:30歲可以上班36小時...到了40歲50歲呢??
→ cypres:到了40歲50歲...連續上班36小時拿到的錢可能是現在三成吧
→ cypres:不限制工時就不會動到總量嗎...五大皆空你覺得衛生署變得出
→ cypres:變得出什麼把戲?
→ cshl:沒有為目前狀況做改變 難道不必為不做為負責?
推 wing74714:推 醫生也太自以為是習慣了吧!工時調降是理所當然的事
→ limochou:很明顯italy在戰人前...sorry 在表達意見前 根本沒把別人
→ limochou:的文字看完   spicycop還這麼有耐心去反覆回答他
推 wing74714:剩下病人消化、醫師總額交給其他人頭疼好嗎！！！
推 oldseed:推spicycop，加油！
推 Abyss:請發新文吧，用推文討論看了很累~
→ Abyss:大家國文都是高標以上,順便練練作文吧
推 cheerst:謝謝柳林學長為大家的努力
推 workery:感謝你的努力，安於現狀跟溫水煮青蛙無異...
推 unicorn8012:推學長　推維大力XDDD
推 magicagar:italygood到底是用撥接還是飛鴿啊 現在沒動總量 波波等
→ magicagar:難道少了嗎? 絕對禁忌?? 看看外面的世界吧
推 cooltyus:總量不能增加XDDDDDDDDDDDD 看台灣醫界後面每個月有多少
→ cooltyus:外國醫學院畢業生吧 越南 多明尼加 南非 菲律賓
→ cooltyus:還有不用考學歷認證的波波
推 smallchiou:大推！
→ italygood:好吧，如果大家只是為了少值一點班，不想值班
→ italygood:甘冒總量管制放寬，導致醫師過剩速度更快
→ italygood:的風險，那這種短視近利的想法，我無言以對
→ italygood:眼光不放遠，目光如豆，只看到眼前的好處
→ italygood:沒想到長久的後果，只能說可悲阿
→ italygood:國外那種走後門的本就該關，但國內如果自己開放了怎收拾
→ italygood:Off的時候很爽，等找不到工作或減更多薪水就知道苦了，
推 yamatai:i桑你是已經不用值班還是你們科值班不會累?
→ italygood:傻阿...傻阿
→ yamatai:多少人就是因為被大科的值班操到六人無主才落跑的
→ italygood:值班當然會類，但我知道那是暫時的
→ italygood:總會撐過去，絕大部分人都是這樣，我也可以
→ yamatai:現在人家都打算把小科的門關起來硬把你塞去大科了
→ italygood:大科絕對不單純是值班問題，今天你隔天OFF，大家就不跑?
→ yamatai:誰跟你講那是暫時的，等你VS也要值班的時候你會不會哭出來
→ italygood:既然大家都OFF，那還是去小科阿，你覺得有什差別?
→ italygood:想去小科就自己努力，不然就乖乖待大科
→ italygood:沒人規定要當VS阿，不能去診所嗎?奇怪捏
→ italygood:還是一輩子只能留醫院?一輩子只能值班?
→ italygood:所以說一堆短視近利，一堆想要自己當R爽不想值班的人
→ italygood:結果害到大家都慘
推 yamatai:你以為現在不是診所暴增嗎? 醫院的狀況搞越慘診所越快崩潰
→ yamatai:結果你的解決方案是叫大家去診所?
→ italygood:我只知道每年更多醫學生進來鐵定崩潰更快
→ yamatai:到底是誰在短視近利?
推 cooltyus:讓他崩阿 你不當醫生就活不下去了嗎
→ italygood:更幼稚的是，重點在住院醫師，衛生署已經說主治醫師不
→ italygood:納入，所以誰管你主治還要不要繼續值班?
→ italygood:你住院醫師不值?主治還不是得值?
→ italygood:住院醫師就幾年，為了爽那幾年，換來更多醫師進入的後果
推 fionalee:主治下來值，醫療品質更好，有什麼不好
→ italygood:得不償失，短視近利
→ italygood:主治下來值，只會讓更多主治出走到診所，加快崩潰
→ italygood:這樣會比較好?主治出走，醫師增加，大家一起死
→ italygood:只是為了爽四五年，換來醫療更崩潰
→ fionalee:主治不想值可以去診所啊，住院醫師為了拿專科沒辦法說走
→ fionalee:就走
→ italygood:只是為了爽那幾年少值班?傻
推 cooltyus:那照這樣講美國醫師早就死光了
→ italygood:是阿，所以如果要逼主治下來值班，只會讓主治更想走人
→ fionalee:社會是往進步的方向走的，不是為了維持你的高收入
→ italygood:你以為讓主治下來填洞，主治會比較想留?別傻了
→ italygood:所以說短視近利就是這樣，美國有健保嗎?
→ italygood:有向台灣這種共展制度健保嗎?
推 cooltyus:所以才要讓他崩阿 各位這麼聰明不當醫生活不下去嗎
→ fionalee:醫療崩壞的源頭是健保總額，我們是處在共產主義下的醫療
→ italygood:如果台灣沒有健保，沒有總額，誰管這些?
→ italygood:問題是在總額，健保下，亂搞這些死更快
→ fionalee:就是讓他崩沒錯，總額在上面，大家那麼拼幹麻?
→ italygood:阿奇怪，一邊說加入勞基法是要讓他崩，一邊說
→ italygood:納入勞基法是部要讓醫療崩?到底是哪一個
→ fionalee:你只是想在還能賺的時候多撈點吧，只想自己這樣好嗎
→ italygood:你們自己陣營都矛盾啦，統一口徑好嗎
→ cooltyus:那都只是預測 會不會崩誰知道？主治會不會走你又知道？
→ cooltyus:誰在跟你自己陣營？
→ italygood:錯，我是為了全體著想，住院醫師就幾年，專科醫師是一
→ italygood:輩子，別為了想爽幾年，沒顧到大局
→ cooltyus:那是你一廂情願 自以為代表全體
→ cooltyus:現在多少人沒辦法升主治要出去
→ fionalee:加速健保崩，健保不等於醫療產業，ok?
→ cooltyus:講的好像主治人人有得升一樣
→ cooltyus:你家醫院總醫師每個都可以留下來升主治嗎？
推 jjerry8888:i大刪文是感覺自己理虧了嗎 @@
推 cooltyus:他還沒回答我他家醫院總醫師是不是都可以留下來升主治耶
推 fionalee:只是把長時間以來不合理的工時提出來檢討改善而己
→ italygood:我刪文是要另發一偏，避免戰版面
→ italygood:誰跟你理虧?自己醫院生不上去，可以去其他醫院生阿
→ limochou:醫師過剩 波波流進來這些問題 從來就不是因為住院醫師值
→ limochou:的班不夠多...這件事情已經好幾個板友都闡述過了 可惜ita
→ limochou:可能眼光太過高瞻遠矚 看不到  也看不懂
推 mobisrat:italy大 您可以另發一篇後再刪文 這樣也不會"佔板面"
推 apaladin:原來等到生主治就開始abuse學弟妹超值,就叫做高瞻遠矚~~~
→ dreamflying:主治醫師不用值班也只有大醫院的老V吧....
→ dreamflying:local 或是大醫院某些科主治醫師值班早就是常態了....
推 fionalee:不要再幻想當主治不用值班了
推 askey:推你一個
推 cypres:主治醫師值的班才多  我現在的班比當R時至少多十倍........
推 jagdzaku:那一科R一個月只值三班的 超爽
推 cypres:因為已經變老頭了班超少..現在要值病房還有一線急診...
→ cypres:on call還不算進去...