[認真] 三國之見龍卸甲(雷公)

[Leika (裁作短歌行)]

以下從大處、前處的討論點著眼先，再依序談到各橋段、後段的討論點~


1.想像的三國：
  不論是羅貫中《三國演義》、Koei《三國志》系列遊戲、陳某《火鳳燎原》，
  不都是想像的三國嗎？？何以獨薄李仁港的《三國之見龍卸甲》？
  甚至作於晉朝、以成王敗寇論、懾於官方檢視的陳壽《三國志》，也未必完全忠實。
　(或許，李氏的創作功力較差，這便可批評...但不能以"因為不是史實"就否定其創作。)

2.刻板的觀眾：
　給予負評者，有的是很深刻的從電影手法、劇本去批評，這是能接受的......
　但許多"演義迷"、"遊戲迷"、"漫畫迷"的批評，實在是很難令人認同......
　試問：長阪坡七進七出就忠實嗎？無雙亂舞就忠實嗎？火哥就忠實嗎？@@
　(有人特別提到服裝的考據...殊不知所謂的"考據"，若從演義來說，其實是根據
   宋代《武經總要》資料所聯想來的；若就漫畫遊戲來看，更屬無稽！)
　拿同樣是創作的東西來質疑電影創作，是目前許多負評中的弔詭癥結。

3.常山小卒&常山情結：
　A.
  羅平安和趙子龍的小卒背景，能讓角色在當代觀眾心中引起更多共鳴，這樣的設定
　出發點很好(至於後面的鋪陳能否引發共鳴，又是另一回事了)；日後的大軍中，仍
　有「雲」字旗號，也暗示了趙子龍(卒，阿貓阿狗)→趙雲(將，是個人物)的改變...
　但全片沒什麼人稱他趙雲，這也是值得玩味的(至於孰名孰號，在創作中很重要嗎？)
  B.
  常山自然不是劉備地盤......但衣錦還鄉的情節是必要的，女性角色所帶出的溫柔
　也是必要的......在創作中，常山一定要在哪裡嗎？重點是回鄉的意義......而被
　許多人認為無疾而終理應刪掉的感情橋段......正因為男女間失去發展、沒有結果，
　才具有亂世引人愁的意義！趙在臨老、臨危時腦中一閃如跑馬燈般的倩影，不也是
　許多人曾有過的共同體驗？這需要很多鋪陳來解釋原因嗎？(男子漢應該懂我說啥)
　C.
　「趙子龍是咱們常山的大英雄，怎麼能夠跌倒呢！」......老者這話，對今天的刻板
　觀眾來說，是最大的諷刺呀！很多觀眾甚至指責「豈有下馬來打」，怪哉......那跟
　戲中鄉民不許皮影戲中的趙子龍落馬，不也同樣荒謬？綜而言之，本片就是演出趙雲
　作為人的一面，這才是真正感人的東西(比神話的無雙，真的有意義多了)。

4.義軍&曹軍的設定
　這方面也很有意義，「原本是救皇帝，變成自己當皇帝」......反映了政治的現實
　(劉備要真匡復漢室了，恐怕也要請諸葛亮演華歆的角色，請獻帝禪讓，國號未變爾)
　而曹軍捨夏侯楙、擇虛構的曹嬰，除了能以祖孫的恩怨傳承，對比趙老將的武運，
　女角的考量也是可行的：
　A.商業考量(全然沒有女角行不通)　B.巾幗不讓鬚眉的設定，強化不服輸之氣勢。
　(怎麼就沒有人罵火鳳之宦官貂蟬、遊戲之武將孫尚香呢？).......此外，
  「寧可我負天下人，不令天下人負我」的負面價值竟獲延續，也饒富警世意味。
　(若仍採用夏侯楙，就表現不出來！)......當"棋子"們觀影時，能不感嘆？！

5.諸葛亮的人性化、權謀化、老化
　除了還給政治人物可能的人性真面目外，也能提高與趙子龍間的對照層次，我認為
　李氏這點創作得很好-可以說孔明不只再侷限於孔明了......而是任何一個政治人物
　(至少比政客好一點，雖有陰暗面，但具備理想動機)的可能縮影~李氏把諸葛亮詮釋
　得寬廣了，我很期待他繼續拍出這號人物的人性、才華與無奈。
　(史實上的諸葛亮比李氏拍得殘忍多了)
　(不知道反對他拍諸葛亮的人在憂心什麼......羅貫中讓他借東風就不奇怪嗎？= =")

6.趙子龍讓羅平安報首功
　反映子龍的情義VS羅的愧疚與內心衝突(長阪坡護幼主，一成一敗又再度深化之)
　(所以......有的時候，弱者面對友善的強者幫助時，內心真的是很矛盾的Orz)
　很多人把焦點放在曹軍先鋒太弱是怎樣@@......我覺得很強了(那先鋒常演反派)~

7.劉備的政治性格、關張的大氣魄
　這段是我認為全片最精采的地方！除了設定佳外，劉關張三角也演得賣力。
　A.
  劉備就算失了妻小，也決定要關起鳳鳴山城-因為他是政治人物！得民心者得天下！
  所以妻小自然淪為其次(史實也是如此，他老祖宗劉邦開始便皆如此)......而這與
　趙子龍那十足不夠政治的士卒性格恰呈強烈對比~趙子龍重私人情義，因此當羅平安
　失職時，他毅然跳出來，只為保羅一命-羅者何人？是同鄉大哥，也象徵了常山故鄉！
　(戰亂中經常有人念及故鄉之情，做出有違理性的事情~具體來說，就是當親人不在
   身邊時，把同鄉當親人，甚至付出性命去維護之~比方台灣老兵裡頭，就屢見不鮮)
  劉備後來能借他盔甲去救阿斗，也是很攏絡死士之心的舉措(也確實是英主之舉)
  B.
　張飛一聽到嫂侄皆失、進而大動干戈，也對比了捨身但冷靜的趙雲......鎗頭反過來
　很有意思(雖然對張飛來說是種侮辱......果然更怒XD 但相信沒人會認為，就算沒反
　過鎗頭，張飛挨了那鎗就死定了吧XD)......這段武戲很精采，充分展現了彼此的武藝
　(我看得都快坐不住了~還是建議沒看過的人入戲院看，這種動作魄力，在家看DVD真的
　 會有差~)
  C.
　關羽隨後進場勸止......更顯示關羽技高一籌！！(看了B段，若從Koei排行榜來看，
　也真的只剩呂布和關羽能插手了XD)......這段運用了傳統香港武俠&日本武士片中，
　慣用的表現手法-冷眼看待衝突、隨後能出手止住雙方者，才是最厲害的！這段可謂
　本片動作的高潮；最後劉備緊抓住關張，方才罷休，也顯示了劉在兄弟中的威信。

8.五虎將「兄弟」情？
　有人質疑怎麼稍早還打架的關張趙，待護送趙去救幼主時，馬上就稱兄道弟起來......
  A.將死之人，其言也善；英雄相惜&攏絡軍心(對當時的關張而言，趙還只是兵卒)
    (亂軍中救幼主，本來就不是理所當然的事情...把趙當死士才合理！)
　B.同袍本兄弟，今日軍中將官不也以弟兄稱呼士兵們？很奇怪嗎？
　  另外，片尾趙子龍對關張當年護送他"安心上路"的那段跑馬燈回憶也被質疑......
　  這也不奇怪(不是我要去合理化劇本　純就合理的生命體驗去做讀者詮釋罷了)
    -因為面臨同樣的「死別」情境，很自然會喚起當年回憶......這跟五虎將間情感
　  是否深厚無關，趙是否跟關張後來有稱兄道弟並非回憶的充要條件。
　C.五虎將的盔甲高懸殿堂......就等趙子龍的一座......想當初從長阪坡羅平安幫穿
　　盔甲，到後來也是羅平安幫忙卸甲......是很重要的橋段，闡明生命鬥士終將殊途
　　而同歸......跟繞一大圈的地圖意味相仿~
　　(卸甲象徵了放下亂世中該有和不該有的種種重擔，前面諸位已經說得很清楚了)

9.無用的阿斗？護心鏡在哪？笑對曹賊？
　A.生死未卜的嬰孩，值得將士犧牲生命去爭取嗎？"無用的阿斗"引起觀眾詬病，認為
　　未審(成年後表現)先判(歷史定位)有違邏輯......但光從羅平安、趙子龍的立場來
　　看，不論阿斗是哪個大官的兒子，都是不值得的，為其犧牲，自然徒勞無用！
    (要不是羅搞砸在先，趙也無須冒死去補救......)
　B.一定要用護心鏡藏阿斗？沒有人知道長阪坡當天究竟發生了哪些細節.......
　　「長阪坡七進七出不是一種浪漫」是理解史詩創作的必要前提。
　　(再重申：「趙子龍哪能跌跤呀」的念頭要破除！)
　C.對曹操的笑，是樂(從卒→變將，前述備矣)，也是悲(差點送命)，笑是解放、解脫，
　　也恰如其份的，成為死前回憶的最後一幕(永遠的解放、解脫)。

10.韓德、鄧芝與羅平安
　 A.韓德與曹嬰的互動，改編得很好(至少比夏侯楙版有意義多了)，演員于榮光不虧
     是傳統戲劇出身的，複雜表情詮釋得入木三分......既然有知遇之恩，那麼做棋
     子也無所謂了！反正也是跟著兒子去也~
   B.鄧芝挺無趣的，跟關興、張苞一樣......但彼等的平板、生嫩反倒更能襯托出趙
     (也就是演技精湛的華仔XD)的不凡@@
   C.羅平安演得相當好(對洪金寶來說那也是應該的)......當趙聞知其背叛後沒有啥
     劇烈的反應也是恰當的(因為早已看破一切，若激動起來反而不妥)......很多人
     只注意到最後"古今多少事、都付笑談中"的三國老生常談中，覺得了無新意......

     其實......若深入的同理角色說話內涵與語氣......會發現令人不寒而慄的歷史
     感慨......"羅平安，平安了！"、"他的語氣悠哉自適"、"天理其實並未昭彰"！

     頗同黑澤明《亂》等片的幽暗旨意......李仁港或許也幽暗，但他讓我們看到的
     不只是耍弄帥氣、豪邁與小聰明的動漫三國，而是真實的亂世餘生記。


總之，不能茍同情緒性or未深入客觀觀影的多數負雷說法......但也同意少部分理性
的負雷，本片是"瑜不掩瑕"的~說好雷的少，所以謹提出以上好雷，供大家平衡參考。
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如果也是創作的投名狀都有90分，這片便不至於不及格。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 203.67.245.217
→ Lazypigy:不行 你太認真了 我噓不出口...
推 miayao417:噓不出口只能推了。火鳳好看!但是做好慢...
→ p122607:那怎麼沒想到救夫人 韓德為何一定要死 都大軍圍城了
→ p122607:可以說說羅哪裡背叛趙雲嗎 若不是劉德華 若不是演趙雲
→ p122607:這片.....
→ Lazypigy:這部片及格真的只是因為有華神...
→ coldjokes:純粹為了護航而護航...
推 mjpop:講的很不錯阿！拍拍手..但是關鍵是..我看完的一剎那覺得....
→ mjpop:好爛喔～～～～～～～～～..囧囧的阿～～..
推 golimit:如果沒看過投名狀  應該會覺得很好看
推 mjpop:但是真的有幾段不錯看..譬如原PO說的關張戰子龍..
→ mjpop:可是..整體看完..就是一整個鳥掉～～..囧rz～～
推 paicheming:認真呀....
推 ventrue:推!!
推 bbfish713:原PO中肯推~也覺得沒那麼爛+1
推 LenardLee:好認真 我直接end  哈  補推
→ LenardLee:我是覺得或許不會不及格啦  但可能也就剛好及格而已 XD
→ Guildenstern:沒用的，大多數人心中已經有自己趙子龍的模樣了。
→ char690806:感覺在罵版友
推 TSFM:直接推1、2
推 zaktaso:三國電影沒有夠大的場面and沒有放無雙  根本無法討好觀眾
推 justonle:西游記更是傳說  那日本人拍的改編西游記就有人看不慣呢
→ justonle:創作也要有個限度  況且本片也不算天馬行空 有時還沿著
→ justonle:沿著演義走 可就看著不舒服 可見編故事水准也分高低
→ justonle:至于諸葛亮 雖然歷史上的諸葛沒有演義那么神
→ justonle:但他的品德和政治素養從晉朝開始 大部分人認同且贊頌他的
→ justonle:而片中居然變成小混混和奸臣模樣了
推 justonle:還有劉備稱帝是 魏國廢了漢獻帝且關羽被殺之后
→ justonle:另外，劉備一方從不自稱蜀國  而稱大漢國的
推 sawaman:的確是沒錯..不過同樣是空想光榮的設定卻比較吸引我Orz
推 XD9527:樓樓上一直繞在史實及演義裡思考...
推 tjliu:推，講得太詳盡，中肯！
→ Leika:不能說本片貶諸葛揚趙雲 只能說呈現不同的兩種人格來對比
→ Leika:以政治發展來說，片中的諸葛決斷，仍是有益的(只是於情有虧)
推 forgetpen:不懂..負評就負評..現在又寫一篇文來評論給負評的人..
→ forgetpen:如果好看的話..好雷也不會少..觀眾看電影是看爽的..
→ forgetpen:看不爽..什麼理由都會有.."人"在看熟悉的東西時..
→ forgetpen:心中早就都會有定見及刻版印象..除非劇情超越了想像..或
→ forgetpen:開創另個空間給觀眾想像..可是本片沿襲了歷史走勢..卻
→ forgetpen:拍得不符想像..當然會看不爽呀..
推 forgetpen:好雷就好好寫一篇您認為好的地方..而不必多寫一些評論來
→ forgetpen:認為給負雷的人如何如何...負評那麼多不是沒有道理的..
→ GoStop:難看就是難看，不管怎樣，就是難看。
推 bigcow637:我也覺得還不錯
推 pureman:寫的真好！決定去看了
推 nally:詳細看完...推 感動+1
推 XD9527:很好看+1
→ frafoa:推。討論這還頗有趣的啊。像p.s.我愛你在國外負雷如潮。
→ frafoa:這板上卻是大好雷的經典。為什麼一部理當以美國觀眾為主的
→ frafoa:在國內得不到反響，會在遙遠的東亞島國獲得共鳴。這種觀眾
→ frafoa:好壞雷的心理還頗值得討論的
推 Jormungandr:大推
推 Jormungandr:有些人用"遊戲""漫畫"來質疑電影設定不對 太搞笑了
推 forgetpen:電影是拍給觀眾看的還是導演自爽的呀..設定對不對不是重
→ forgetpen:點..而是觀眾看得感覺吧...好歹也是花個幾百塊錢去看吧
→ forgetpen:設定不對..拍得夠好..觀眾爽..就好..如果是導演自爽就不
→ forgetpen:要怕給花錢去看的人罵...
推 realmiddle:或許你說得很有道理  不過電影拍得太難看了
推 painkiller:閣下看的開心就好~
→ diaylno:你的解釋有些依然說不過去
→ diaylno:喜歡一部電影  並不一定就要為明擺著的bug掩飾
推 andrusha:如果你的評論都有說對(有的我贊同 有的則否)結果還是一片
→ andrusha:負雷聲 你就知道這片很難看了
推 vicboy777:好片不需要解釋就知道好看 你為他找那麼多理由只是凸顯
→ vicboy777:導演不會說故事 運鏡手法差而已 火鳳是創作但大家覺得改
→ vicboy777:得好 顛覆呂布也有他的道理 但這部片道理在哪裡？
→ cashko:不符合史實可接受，畢竟是電影創作，但總要符合邏輯
→ maddman:存心要捧的話, 怎樣布的合理都可以變成優點了
推 sginkgo:老大的兒子被丟在戰場上 還嫌他沒有用 不符當時忠義精神嘛
推 dunkin:筆記：劉備早就知道他的兒子長大之後是個扶不起的阿斗...
推 rofellosx:不管是遵照原作或史實  自己編出不合邏輯的劇情和設定.
→ rofellosx:實在很難讓人接受..
推 rofellosx:我第一次看到刻自己名字的劍...= =
→ poverty:我很佩服您為反而反 本片內在邏輯紊亂到不像話 還能找出
→ poverty:值得稱許處 佩服 但您真能容忍那麼多瑕疵也不容易
→ poverty:在下相當反對M此文 這是為了翻案而翻案
推 ability:看到m文相當反感  也不明白M的意義
→ ability:本片故事改編不吸引人  情節太過普通  感動的點過低
→ ability:就憑這樣的功力也忘想創作三國的故事?  真是侮辱了光榮
→ ability:和先人的用心  本文也未點出好看之處  劣文
→ kee32:長篇大論，光是看加註的字都看不下去　＞＿＜
噓 tombknight:這有什麼好m的 不覺得觀眾刻板 劇本爛本來就該批
推 Zatona:這是為了一部爛電影寫的認真文  如此而已
推 mooncakejay:電影合格 但也只是剛好合格而已 真的是瑜掩不了瑕
推 CC97:認真文，就推。至於要挑戰改編千古印象中的三國，本就不容易
推 jslee:推～一堆人負雷說不出個所以然～至少這好雷有更深入的分析
推 StepHoney:推!好文!
推 magicqw:認真推
噓 puddingjyz:一呂二趙三典韋﹐四關五馬六張飛
噓 oldknight:很想噓  你是電影公司派的嗎= =
噓 koom:爛片 就是爛片  為什麼陳某的火鳳是創作不會被幹？
推 harei325:寫的不錯
推 yayamsn:本片純粹看華仔
噓 koko1st:不好意思,因為看到被M所以想噓
噓 chinoyan:講的很好,但片字爛就是爛,沒老劉和老洪更爛
噓 Moxon:你寫的在認真也改變不了爛片的事實
噓 TnNoPanda:文章很好，但還是要噓
噓 deathwomen:噓某些愛噓的笨蛋
推 chia0727:幫原PO推~~認真的心得!
推 haoway:推　好文
推 windefence:寫得不錯,很有獨到的見解,也同意原PO所說的一些導演想
→ windefence:法,但不能同意導演以”三國”為題,
→ windefence:如果必須要利用三國的故事才能傳達這些想法的話,
→ windefence:那這導演實在也不怎麼樣, 換個故事名稱可能更有吸引力
噓 granter:胡說八道囉
噓 shihku168:還是一部爛片!!
推 derekk:推...
推 gogoluck:看到3.B.就想噓，常山是地理位置，該在哪裡就應該在哪裡
噓 arch1212:你寫的在認真也改變不了爛片的事實
→ deepdish:中國專出統戰片..
推 tim0124:精闢的解析咧 感謝
推 wefun:推,這片含有不少東西,有點需要用心挖吧
推 SanderYun:部份寫出我心裡的話
推 vejita:好文用心值得推
推 Willful1:討論超級大爛片的認真文  還是給個推~!
噓 xenosagapro:在你眼裡 壞電影可以及格 就是因為他是電影 你的結論
噓 starnightsky:為什麼寫歪理可以m...
噓 JingX:張苞:"羅平安你他媽雜碎 還林北趙將軍來!"
推 tmd99ch:推電影也推原PO的心得
噓 gjack:眾人皆醉我獨醒？！
噓 sleepcat1201:我覺得你強詞奪理，這部片從頭到尾都很囧
推 PRODIGALEX:大推本文~~生命與人生的深度體驗才能體會的一篇評論文
→ jcjin:deepdish真無聊，每篇都推一樣的，這水準真...