Re: [討論] 各國人V.S 魔戒種族

[JamesHowlett (詹姆士好累)]

: 其實魔戒裡面確實加入了一些文化內涵，
: 不過不是上面講得這麼簡單。

但是也沒有你講的那麼簡單 囧

先說在前面，中土世界勉強能對應到現在的環地中海區域
但托爾金在創造種族或人類部族上面
比較像是東抓一點特徵，西抓一點特徵，再加上自己的創意
語言這部分也是，精靈的語言有參考芬蘭語，也有威爾斯語
這些語言是托爾金喜愛的語言，故拿來套在精靈頭上
跟現實中的民族沒有什麼牽扯

: 這裡是電影版，就以電影為主來討論，
: 首先要知道，蒙古人、日本人、越南人，在西方人眼中
: 大概就跟胡圖族人跟圖西族人一樣難以分辨(沒聽過的可以去看盧安達飯店)，

蒙古人、日本人、越南人之間的差異
不管在文化、語言上都比胡圖族人跟圖西族人來的大
一般人都會搞錯後者關係，但前者在西方人的刻板印象裡，必要時還是能分得出來

: 所以在裡面，半獸人這個種族，暗喻得其實是黃種人。
: 或者說，除了歐洲人以外的所有亞洲民族。
: 我知道有人可能會想開罵，且慢動手，容我提出一點證明，
: 在雙城奇謀裡面，強獸人攻聖盔谷，用得是弩、精良的攻城器具，
: 最明顯的一樣是，他們「用火藥攻城」。

我前面推文有講，這是薩魯曼給的「魔法」
因此照你的說法，薩魯曼這來自西方高貴睿智的邁雅其實是中國的煉丹術士
而且歐洲中世紀的義大利傭兵用弩可是用爽爽

: 而守城的一方除了弓跟劍，其他幾乎啥器具都沒有，把守城當單挑在打。
: 相信懂歷史的人已經看出來，這邊暗喻的其實是蒙古西征。
: 在「世紀帝國」這個西方人寫的遊戲當中，
: 中國人的特殊兵種是連弩兵，蒙古人則是攻城武器特別強。
: (弩據說是春秋楚國的琴氏家族發明的，具體很難考證)

有沒有裝備良好的攻城戰就暗喻蒙古西爭的八卦？
強獸人大軍是騎著馬從遙遠的東方跋涉而來嗎？
同樣的邏輯，怎麼不說洛汗人是暗喻東方的遊牧民族？
(而且電影裡洛汗人還會在馬背上使用複合弓喔)
連弩兵在世紀帝國出來前在西方根本默默無聞
連弩在中國頂多是民間防身器具，根本很難搬上大型會戰
而且重點是，電影的弩根本沒連發啊！

: 你說這是PJ在亂搞，原著小說裡面沒這種東西。
: 小說裡面是這樣形容半獸人的：
: 半獸人擁有精良的工藝技術，但是天性懶散，
: 如果沒有人管理很容易自相殘殺，但是如果有人拿著鞭子抽打他們，
: 他們可以發揮強大的耐力，可以連續好幾天，只吃一點東西，並且不用睡覺不斷工作。

看不出跟東方黃種人的共通點在哪...
假如半獸人愛抽鴉片煙我還比較容易相信勒~
黃種人在魔戒世界觀裡硬要說的話，可推測其住在極東處
結果半獸人卻在較靠近西方的中土世界裡數量眾多，還到處亂竄
這在地理上好像兜不起來喔！
論自相殘殺，歐洲人從古希臘羅馬時代戰戰戰戰到二十世紀，你說呢？
黃種人的角色在魔戒系列中是完全缺席的

: 而在王者再臨當中，你會看到騎著大象，赤裸身體的蠻族(印度人)，
: 用斗篷包住全身，只露出眼睛的戰士(阿拉伯人)，
: 其實托爾金寫「來自東方，膚色黝黑的人類」
: 不過他也沒說這是印度人的黑、非洲人的黑還是阿拉伯人的黑，
: 反正對白種人來說，他們一概可以稱為「膚色黝黑」。

迦太基人表示：我也有戰象啊！為什麼不是我 哭哭
魔戒裡的猛瑪是中土南方的猛獸，倒比較像是非洲象
事實上托爾金在描寫東方人的特徵上幾乎能少則少
也沒有說他們是否為小眼塌鼻
而且東方某些部落在魔戒聖戰也有貢獻

: 至於對精靈的描寫，差不多就是金髮碧眼，膚色蒼白，
: 然後精靈是最高等的種族，受眾神寵愛，
: 之前有一篇大學教授討論哈里波特的文化意涵的文章，
: 就說過了，金髮白皮膚是日耳曼人的象徵，
: 不過現在純種日耳曼人越來越少了(希特勒心中永遠的痛)，反而是斯拉夫人保留的比較多。
: 你可以把斯拉夫人看作灰精靈，至於那些遠渡到西方大陸的超高等精靈，
: 是不是暗喻美國人我就不知道了。

西方大陸維林諾不在地球上 所以高等精靈絕對不會是美國人
精靈的髮色原著也沒有固定
至於你說純種的斯拉夫人很多？
套極端種族主義者的口吻
東斯拉夫人在蒙古西征後早就被「玷汙」啦！
西斯拉夫人長年跟日耳曼人混居
南斯拉夫人又住在種族複雜的巴爾幹半島...
所以到底是純在哪？
這些族群的區分應該著重文化認同，而非血緣，我以為這是常識

: 那哈比人呢，這個問題比較難答，
: 不過你可以看到電影裡面他們淺色與紅色的捲髮，
: 加上哈比人這本小說原本是托爾金寫給他小孩看的，
: 在加上夏爾的丘陵地形，以及他位於大陸西邊，
: 可以看的出來，哈比人暗喻的其實是英國的凱爾特人。
: 小說裡面也有提到，有些哈比人混到了精靈的血統，
: 他們也是長得高大英俊，擁有金頭髮，
: 現在的英國人確實混到了不少日耳曼人的血統，英國王室還是一個德國家族。

凱爾特人照紀錄來看比羅馬人(原po暗指剛鐸人)高大
怎麼不說哈比人只有正常人一半高其實是暗指新幾內亞的侏儒
而且我相信他們絕對與世無爭 沒有慾望
又哈比人住在地洞裡，我敢打賭托爾金是看到黃土高原住在窯洞的華北人得到靈感
(以上當然是錯誤推論)

: 矮人跟人類呢？
: 其實魔戒這本小說不是托爾金原創，就像三國演義不是羅貫中原創一樣，
: 裡面夾雜了很多歐洲神話，像矮人的傳說，早從希臘時代就有了。
: 但是魔戒裡面矮人的形象(留大鬍子、拿斧頭、說話大聲而粗魯、但工藝技術很強)，
: 應該是拿了中古時代法蘭西人的形象來填。

矮人就是神話中的矮人(特徵描寫已經很完善)
古代世界上很多男人都喜歡留大鬍子
要論拿斧頭作戰的歷史，盎格魯薩克遜人跟維京人絕對比法蘭克人久
工藝技術法蘭克人沒有比同時代周邊人高超 甚至可能更低
不要只看(設定一塌糊塗的)世紀帝國來認識歷史

: 至於人類，電影裡面的剛鐸，無論從人種、衣飾或是建築物來看，
: 都有很深的羅馬帝國的影子。
: 亞拉岡的黑頭微捲髮，象徵了他是一個羅馬人。
: 消失的古代強國其實就是羅馬帝國。

亞拉岡來自北方的亞爾諾 而亞爾諾跟剛鐸又都來自西方陸沉的努曼諾爾
我怎麼看都覺得亞拉岡其實是亞特蘭提斯人的後裔啊！
再者羅馬人的建築大多寬頂圓柱，剛鐸人卻喜歡到處插塔(包括薩魯曼的歐散克塔)
更何況歷史紀錄上羅馬人也有金髮，日耳曼人也有黑髮
(之前探討哈利波特的文章也有這毛病)

: 所以剛鐸理面的兩個城市，米那斯提歷斯代表維也納
: 1683年土耳其人第二次圍攻維也納，長達兩個月，直到北方的波蘭出兵相援，
: 這場戰爭被認為是西方文明得以保存的重大關鍵，因為之後土耳其人再也沒有能力遠征，
: 所以王者再臨理面的帕蘭諾平原之戰，其實是有所本的。
: 東方一點的米那斯魔窟，就是伊斯坦堡。
: 原本在東羅馬帝國手中，後來被土耳其人攻破，成為了他們的重要據點。
: 以上，一點淺見。
: 至少原PO說對了一個。

我承認作者在寫作會囿於自身成長的文化背景
但原po這樣的一對一種族對應根本就禁不起檢驗

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◆ From: 111.240.173.196
推 gundamwu:有道理
推 zx3393:同意是過度解讀 不需要做如此多的揣測
推 Ninquelote:推 努曼諾爾有參考亞特蘭提斯比較明顯 其他都不明顯...
推 norako:推這篇
推 PrinceBamboo:哈比人小說中形容半獸人 喜歡發明工具卻不用於正途
→ PrinceBamboo:還說後世很多破壞力強的武器可能都是出自他們之手
→ PrinceBamboo:這一點很像是暗喻"人類" 倒不見得一定是黃種人
推 Cuthalion:推這篇，上篇其實不那麼值得m
推 Yierhmo:推這篇  上一篇看一半就直接end了
感覺近年來這種只看長相來粗分歷史族群的「種族主義者」在中國及台灣都很多呢！

→ iamserene:上篇m 這篇也該m
推 poan2600:深夜好文
推 killeryuan:這篇也該M一下
推 Aldousphyx:弩的射程超級悲劇...真的戰場的實用性很差..
※ 編輯: JamesHowlett    來自: 111.240.173.196      (01/09 03:04)
→ PrinceBamboo:當弩是那個時代最先進的武器時 你也沒有更好的選擇
推 baiweilo:這樣打人家的臉對嗎
半夜無聊再來補充一下好了
若要照原po的邏輯，哈比人究竟是什麼怪物呢？

是廣義的不列顛人(夏爾對照現在的地理)、法國人or義大利人(喜歡美食又樂天)
印地安人(抽菸草)、中國華北人(住在窯洞裡)、阿拉伯人or猶太人(丟石頭超準！)
非洲布須曼人(捲頭髮)、還是代指所有侏儒呢(半身)？搞到我頭好痛啊~~
※ 編輯: JamesHowlett    來自: 111.240.173.196      (01/09 03:27)
→ PrinceBamboo:我覺得兩篇雖然結論不同 但各自都有道理 沒誰對誰錯
→ wcc960:前篇所謂的道理大多都被這篇推翻了吧，除非後面有人再翻
→ GyroZ:唬爛來唬爛去都嘛半斤八兩，哪個承認自己最嘴砲就贏了
推 tocatch:推這篇...托老對於精靈的外貌描述確定的大概就是凡雅精靈
→ tocatch:精靈確定是金髮白皙以外...其他兩大族根本就有得吵...
→ tocatch:而且托老的精靈分類主要在於各族的"秉性"，從這方去探究或
→ tocatch:許更為恰當...
推 tocatch:另外托老對於努曼諾爾的陸沉絕對是要向亞特蘭提斯傳說致敬
→ tocatch:~因為托老設計的昆雅語"Atalante"就是"陸沉之地"，拿來指
→ tocatch:努曼諾爾的~~超明顯
→ peruman:推好文 這種長知識的才是m的好文
噓 AWainwright:講歸講口氣不能好一點嗎
推 vergilmir:推這篇 上篇真的是...
推 tocatch:我覺得這篇的口氣挺正常的啊？
→ PrinceBamboo:兩篇各有論點 但我不太喜歡這篇有點優越,嘲諷的語氣
推 xxx60709:重點是這篇關於歷史和小說設定都確實很多阿，口氣不是重
→ xxx60709:點
噓 karater:何不去讀讀蒙古西征的歷史?
→ Sparksfly:不是重點 喔 要不你自己想想假如有人在你面前這樣講你會
→ Sparksfly:如何 有內容是一回事 上面那一篇有在嗆人嗎 至少沒有吧
→ Sparksfly:講得好像上一篇跟廢文沒兩樣 問題是那也是不同觀點阿
→ Sparksfly:一定要用比較高尚的語氣去講 就不可以柔和一點
→ Sparksfly:你以為這是常識 有沒有...就是什麼的八卦嗎
→ Sparksfly:這樣叫做口氣很好 受教了
推 Sparksfly:補推
推 powmi:兩篇各有論點+1 另外怎感覺樓上比較兇= =
推 book1998:推
推 rotusea:一邊幻想腦補 一邊實事求是 你相信哪個? (PI調)
→ rotusea:托老：這十九年真值得(菸~)
→ rotusea:不要腦補到惱羞就好了
推 norako:言之有物然後被噓口氣 未免太好笑 這篇哪裡口氣差啊
推 rotusea:上一篇有娛樂價值 但若想學正確的研究態度 還是這篇為宜
推 airwaves06:到處插塔XD
推 laughingfish:我感受到火氣XD 可是與其資訊不正確我更愛這篇