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作者hifree (hifree)
看板movie
標題Re: [ 普雷]規模宏大卻缺乏靈魂- 雲圖
時間Mon Apr 15 18:04:00 2013
※ 引述《blizzard2002 (你懂不懂仙人掌的心情啊?)》之銘言： : : 你說到重點了 : : 類型小說是通俗文學的分類 : : 是商業化的結果 : : 其敘事手法具有模式可循 : : http://www.baike.com/wiki/%E7%B1%BB%E5%9E%8B%E5%B0%8F%E8%AF%B4 : : 在純文學裡根本沒有這樣的分類 : : 不會有人把喬治．歐威爾的1984當做科幻小說來探討 : : 也不會有人把戰爭與和平當作是歷史小說來探討 : : 所以我不懂為啥有人一直要把純文學的作品硬套到通俗文學的類型分類裡去 : : 這根本就是自降其格 : : 更遑論這部小說根本不符合類型小說的敘事模式 : 我可以確定你對科幻小說不是很懂 : 1. 科幻小說史的書你看過幾本? : 有個網站叫科幻國協毒瘤在台病灶, 裡面有介紹科幻小說史的書籍. : 我建議你找幾本來看 : 2. 軌跡雜誌前不久才票選完史上最佳科奇幻小說, 你看過幾本? : 沒50本以上別出來丟人現眼 : 3. 你去查看看反烏三大名著是哪三本 : 4. 你去搞懂什麼叫科幻小說的新浪潮時期, 還有新浪潮時期的訴求 : 5. Hacedor舉海柏利昂就是來打你臉的, 你還說"你說到重點了" : Dan Simmons就是故意用不同類型的文體和敘事模式來寫科幻小說 : 因為海柏利昂是仿坎特伯里故事集的方式, 讓六個背景不同的朝聖者來說故事 : 簡而言之, 重點是 : 科幻小說並沒有一定的敘事模式 我確定您沒讀過雲圖這部小說 難怪論點漏洞百出 你說Dan Simmons就是故意用不同類型的文體和敘事模式來寫科幻小說 但很抱歉,大衛．米契爾不僅使用不同類型的文體和敘事模式來寫這部小說 而他敘事結構更和Dan Simmons完全不同 他把各個完整的故事拆分成兩部分 分別安排在上下兩部 以123456||654321模式完成 也就說一個故事敘述到一半就會被另外一個故事打斷 如此周而復始 直到第六個故事才透過鏡射的方式反向敘述完成 但海柏利昂並沒有這樣的結構 所以你舉海柏利昂根本是張飛打岳飛打得滿天飛 更遑論要打別人的臉 而根據他本人的說法 他之所以會採用這種敘事模式 就是來自於Italo Calvino's If on a Winter's Night a Traveller 只不過多加了一個鏡面在中間 使得故事得以發展完成 所以那些科幻迷對他作品的科幻情節解讀 並舉海柏利昂為例 純粹都是出於誤讀 偏離作者的原意太遠 而是科幻迷自己的再創作 不是雲圖這本書原本的架構所欲呈現的本意 至於電影的改編 並沒有照著原著的鏡射模式 而直接透過蒙太奇的剪接把六個故事切割得更支離破碎 然後像果汁機一樣的參和一起 希望把故事和故事之間的干擾性更明顯些 當然,這樣的改編是否成功那是另外一回事 但若要說這是三幕劇的結構 那就未免掩耳盜鈴 誤讀地太嚴重了吧! http://www.guardian.co.uk/books/2010/jun/12/book-club-mitchell-cloud-atlas I'd had an idea for a polyphonic "Russian Doll" novel ever since Italo Calvino's If on a Winter's Night a Traveller had wowed me at uni in the late 80s. Calvino's book is made of interrupted narratives which are never returned to – my idea was to write a novel whose narratives would be returned to, and completed in reverse order. For me, the number nine has always been a helpful sub-divider of the blank page at the "Where do I begin?" stage – not for any mystical reasons, but because nine gives you four stages, or "way-stations" for the outward journey, one destination, and four stages back. Cloud Atlas's original structure, then, had three narratives set in the past, three in the present and three in the future. Once I was under way, however, each section grew to about 100 pages long, and it takes a braver writer than me to go up to 900 pages, so the final manuscript had a two-two-two formation. One of my three "lost narratives" concerned a Korean rap musician, and I visited Seoul one freezing New Year holiday to scout for locations. Being too miserly to waste my research, I used it to form the background for one of the future narratives, set in Seoul. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.120.39.93 ※ 編輯: hifree 來自: 59.120.39.93 (04/15 18:20)
推 sunny1991225:你完全誤解Hacedor為什麼要舉Dan Simmons當例子 04/15 18:22
→ sunny1991225:Hacedor舉海柏利昂只不過是想告訴你：科幻小說並非 04/15 18:23
→ sunny1991225:你所想像的僵化類型，反而有各式各樣寫作模式的科幻 04/15 18:24
→ sunny1991225:小說存在。 04/15 18:24
→ sunny1991225:你竟然將他的意思誤解為雲圖和海博利昂具有可類比性 04/15 18:25
→ sunny1991225:，這到底是什麼超越的思考方式...... 04/15 18:25
兩點錯誤 1.海柏利昂和雲圖敘事結構完全不同,無法類比 2.你要拿類型小說來分類,那就是從小說主題不是表現手法來著手 類型小說中沒有人用表現手法來分類的,那是純文學裡才會用的分類 譬如說寫實主義,表現主義,魔幻寫實,後設主義等等 所以你的論點根本就是亂七八糟 牛頭不對馬嘴
→ sunny1991225:你在講別人誤讀之前最好還是先搞懂對方在說什麼 04/15 18:28
這是他自己講的啊 → hacedor:例如海柏利昂，模擬了眾多的科幻類型，也模擬了人類學式的 04/14 13:28 → hacedor:田野調查文本，像這樣的小說，當然是科幻小說，但也是絕佳 04/14 13:29 → hacedor:的文學小說，類型之分只是方便討論，不應該讓類型本身掩蓋 04/14 13:30 → hacedor:了文本... 這明明就是表現手法的問題 跟類型小說有何關係? 你聽過哪個類型小說是以田野調查,寫實主義,表現主義,魔幻寫實,後設主義來分類的? 這不是牛頭不對馬嘴是什麼?
→ sunny1991225:就跟你講沒有人認為兩者的敘事結構可以類比了，你還 04/15 18:29
→ sunny1991225:說別人錯誤，到底是你自己沒看懂別人在寫啥還是你 04/15 18:30
→ sunny1991225:自我矛盾阿...... 04/15 18:30
→ sunny1991225:說類型小說裡沒有用表現手法來分類更是荒謬 04/15 18:31
http://www.baike.com/wiki/%E7%B1%BB%E5%9E%8B%E5%B0%8F%E8%AF%B4 類型小說根據故事題材和情節模式對小說進行分類，比如武俠小說、奇幻小說、言情 小說、推理小說、犯罪小說、恐怖小說、科幻小說、官場反腐小說等等。這種標籤式 的形式就如同商場裡的分類櫃檯，使讀者一目了然，進而方便地選擇自己感興趣的 小說，反過來，又培育了一批本類型的忠實擁躉，形成相對獨立的消費市場。
→ sunny1991225:請問hacedor哪裡有說「海柏利昂跟雲圖的敘事結構相 04/15 18:32
→ sunny1991225:似」 04/15 18:32
既然二者敘事結構不同 那你還拿來類比 藉此證明說雲圖是科幻小說 不是雞同鴨講?
→ sunny1991225:再回到類型小說的部分，這裡只充分顯示你根本拘泥於 04/15 18:33
→ sunny1991225:純文學理論而無視類型小說的多元寫作 04/15 18:33
不過就是經銷商為了銷售需要所為的市場區隔 啥多元不多元啊? 別說的那麼好聽!
推 sunny1991225:......你很誇張，這邊唯一在做類比的人根本只有妳阿 04/15 18:35
既然不是類比 那你還提海柏利昂幹什麼? 搞笑嗎? ※ 編輯: hifree 來自: 59.120.39.93 (04/15 18:36)
→ sunny1991225:。你回去把我和其他人講過的話看清楚，我們根本沒有 04/15 18:36
→ sunny1991225:人說過雲圖跟海柏利昂的「敘事結構類似」，你是腦袋 04/15 18:36
→ sunny1991225:壞掉還是嘴硬不肯承認自己誤讀別人意見? 04/15 18:37
→ sunny1991225:會舉出海柏利昂不過是想告訴你，類型文學的區分本來 04/15 18:38
→ sunny1991225:就沒那麼複雜，不過只是針對題材與議題去做簡單的分 04/15 18:38
→ sunny1991225:類罷了，並沒有什麼類型文學會「僵化」文學寫作手法 04/15 18:39
題材與議題!!! 類型小說區分標準就是題材與議題 跟敘事手法有什麼關係? 海柏利昂採用田野調查的手法就代表雲圖是科幻小說了嗎?
→ sunny1991225:這種事情，而海柏利昂就是一個絕佳的例子 04/15 18:39
→ sunny1991225:你到底是怎麼把這段內容誤讀成「拿海柏利昂跟雲圖比 04/15 18:40
既然你都說類型小說區分標準就是題材與議題 那舉海柏利昂有什麼意義? 二者題材相同嗎? 敘事手法相同嗎? 如果都沒有的話 這不是張菲打岳飛打得滿天飛是什麼? 怎麼不敢直接就雲圖的題材與議題來說明 他應被歸類為科幻小說的理由? 反而是跳躍命題地舉海柏利昂來說雲圖應該被歸類為科幻小說? ※ 編輯: hifree 來自: 59.120.39.93 (04/15 18:43)
→ sunny1991225:較的」? 04/15 18:41
→ sunny1991225:類型文學底下本來就可以再針對寫作手法做分類，這 04/15 18:41
→ sunny1991225:有很困難嗎...... 04/15 18:41
→ sunny1991225:正是因為類型文學即使在單一類別底下也有多元的寫作 04/15 18:42
→ sunny1991225:模式，所以才會有更細緻的派生 04/15 18:43
這跟雲圖是不是科幻小說有何關係?
→ sunny1991225:這是在回應你狹隘的文學觀：「寫作分類只存在純文學! 04/15 18:46
→ sunny1991225:，類型小說哪有這種東西！你在亂講！」 04/15 18:46
這跟雲圖是不是科幻小說有何關係?
→ sunny1991225:......當然有關係，我不明白你為什麼看不出來 04/15 18:50
你還不敢正面回答從題材和議題來看 為什麼雲圖可以被歸類為科幻小說的理由?
→ sunny1991225:如果類型小說本來就能接受多元寫作模式，那麼雲圖為 04/15 18:50
→ sunny1991225:何會因為他的寫作方式而被科幻拒於門外? 04/15 18:51
又是假命題了! 題材與議題!!! 類型小說區分標準就是題材與議題 雲圖的題材和議題哪裡符合科幻小說的要求 你還是不敢正面回答嗎? 拼命要扯表現手法?
→ sunny1991225:.......哇我們講了那麼多次雲圖跟科幻題材一向的 04/15 18:54
→ sunny1991225:主題有一致性，你竟然全都沒看進去。 04/15 18:54
這不叫證明 這叫定言 證明是大前提=>小前提=>結論 你連大前提都說不清楚 還要什麼證明?
→ sunny1991225:而且你最好小心點使用命題這個詞，這個詞在學術上可 04/15 18:56
→ sunny1991225:是有很嚴謹的用法的。 04/15 18:57
命題就命題 就是一種邏輯判斷而已 還分什麼學術不學術的 基礎邏輯學沒教你嗎?
→ tomlet:what is 邏輯P斷? 04/15 19:00
推 sunny1991225:很好，你證明了你的邏輯的確沒學好。快去跟別人問問 04/15 19:00
→ sunny1991225:命題到底是什麼吧 04/15 19:00
→ sunny1991225:順帶告訴你命題的英文是proposition，方便你在查史 04/15 19:01
→ sunny1991225:丹佛哲學辭典時不會查錯字 04/15 19:01
所以sunny1991225的邏輯就是遇到自己無法說明的事情 就是叫別人查字典轉移話題? ※ 編輯: hifree 來自: 59.120.39.93 (04/15 19:04)
→ hacedor:沒想到還在戰XD，不好意思喔，hif大，請不要再引用我的話 04/15 19:39
→ hacedor:因為你對我有嚴重的誤讀XD，你該不會說只有其他人會誤讀， 04/15 19:39
→ hacedor:你不會罷 04/15 19:40