Re: [討論] 不守法不正義的美國隊長(有雷)

[CaptainH (Cannon)]

※ 引述《dryadj85481 (星之雨)》之銘言：
: 上一篇都是自己的吃光光。
: 我從來沒想過會因為一部電影戰這麼久，不過我來解釋一下為什麼我說隊長代表的是自由
: 和人權。
: 當然直接說可能不直觀，直接來比較一下結果，滿載上帝視角，盡量就事論事，沒發生的
: 盡量不說。
: 首先是隊長堅持救援需要有選擇自由。

還有私刑的自由、無視外國主權及司法的自由、犧牲無辜的自由

: 隊長側所有人出動前隊長都有確認過他們意向，去了後果會如何都有交代。最後結果所有
: 人都變成通緝犯，只能躲在瓦干達，但想要去救援誰還是自由的(雖然困難度變高，難以
: 取得補給...等等)，畢竟隊長都能寄信和東尼說需要我們時我們就會出現。

咦? 九頭蛇90%的成員都自願的，也知道後果如何，你為何不堅持九頭蛇的自由？
即使所有人都做好心理建設 也絕對不等於自由也不等於正義

: 東尼知道真相後想要去抓zemo，但羅斯直接打槍說別管什麼zemo，抓史帝夫就對了，最後
: 就算想去抓zemo都得呼嚨羅斯自己偷偷上，失去了選擇自由，想自由救援一樣變得困難。
: 有沒有發現，在助人這點上兩者結局其實是一樣的，最後都得偷偷摸摸來，差別是隊長他
: 們心裡舒服(自己選的)，東尼搞得自己一身腥最後還是跟隊長他們一樣。

邏輯不通. 能自己偷偷上還叫失去選擇自由? 東尼從鋼1到美3對政府都是若即若離互相利
用, 他想幹嘛就幹嘛, 哪有一身腥?

: 另外拒絕出不想出的任務，東尼可以呼嚨羅斯一次，但難不成每次都要呼嚨嗎?沒演出來
: 我們就不討論，你我心裡有數。

別說從鋼1~美3政府的存在感有多低了, 只看這集, 政府公權力碰到超英是這樣的:

- 政府要抓巴奇: 抓70年抓不到, 要不是黑豹的幫忙現在還是抓不到
- 政府要抓隊長: 東尼根本不理, 然後沒了
- 隊長劫獄:     只能求助東尼, 然後沒了

我看不出呼嚨有什麼困難的? 政府跟本拿超級英雄沒辦法

: 這邊得出結論:
: 隊長派保留了選擇自由，雖然人身自由被限制(被通緝)，但都是自己選的。
: 東尼派失去了選擇自由，人身自由是沒受限制，但本來就沒限制，所以就只有單純失去。

錯. 所有超級英雄都有著無上限又無節制的自由, 政府的公權力對他們無效.
法案只是稍微損了超級英雄的面子而已(因為承認超級英雄也會犯錯)

隊長和東尼的真正差別就在於
面對無辜死去的群眾, 東尼選擇反省、退讓、安撫, 隊長選擇擺爛;
面對政府, 東尼選擇談判、緩衝、利用, 隊長依舊選擇擺爛;
面對朋友, 東尼多次試圖和隊長妥協, 隊長選擇堅持他的"自由"神聖不可侵犯.

姑且不論東尼的舉動有多少是真正反省, 有多少是逃避責任. 隊長這叫自由?

放屁, 這叫自大. 他覺得他比別人重要, 所以即使奈及利亞人因他而死, 那是命中該死,
是為了"遠大目的"的"必要犧牲", 總之他的殺人"自由"絕不能有一點點名義上的限制; 他
覺得自己未來絕不會犯錯("必要犧牲"不算錯), 所以不用監督; 他覺得自己的正義是唯一
的正義, 神盾局被九頭蛇滲透過, 所以任何組織都不可信, 但被九頭蛇從頭滲透到腳的殺
人機器是70年沒見的老朋友, 卻可以一口咬定100%無罪.

話都我在說, 反正我一人可以單挑幾百個警察, 咬我啊笨蛋們?


: 再來是人權問題。
: 看看隊長的行動，救下了無辜的巴奇(別和我說特勤沒要殺，就算沒要殺隊長不去一樣被
: 黑豹殺死)的生命權。

你跟隊長一個樣. 巴奇的人權是人權, 奈及利亞賤民的命不是命.

: 救出了被囚禁的美隊四人(別和我說沒未審先判不是問題，就算如此，懲罰的量度還是不
: 合理)的自由權。

這些人要嘛幫助通緝犯逃逸, 要嘛竊佔政府財產. 羈押幾天很過份嗎? 以這四人的能力,
關在特別森嚴的地方很過份嗎?

: 還阻止了東尼的犯罪行為(殺巴奇)。

你拋下成見, 你就會發現東尼更像是要把巴奇打一頓洩憤, 而不是真要殺人.

: 東尼呢?先自作主張軟禁女巫(侵犯自由權)，不聽人話，還真的把四個戰友抓回去，結果
: 他們通通被羅斯送進大鳳梨。

女巫的自由權不可侵犯, 因她而死的奈及利亞人就算了.

: 從東尼的表現來看，他是在四人進大鳳梨之後才知道，間接害四人失去自由權。
: 事後也只有不作為讓隊長把人救出來。
: 所以簽下協定有什麼好，就是一次次的失去?
: 東尼有獲得什麼嗎?至少我是看不出來啦。

他覺得他的愧咎找到了出口. 他在民意、政府、復仇者內部盡力取得平衡點,
讓復仇者不用退休,
讓政府有個台階下(對人民有交代),
讓民眾的情緒有出口.

這是三贏的局面, 唯一的代價就是超級英雄的光環而已.
他們已享有無限的自由和無限的權力了, 光環減弱一點又何妨?

這道理不只東尼懂, 黑寡婦也懂, 就他媽的腦殘隊長不懂.

: 隊長拒簽結果就是有失又有得，但都是自己選的，所以心安理得。

我們就來算算:
失:
   - 從美國救星成為罪犯, 竟連盾牌都要用偷的
   - 連累沒有超能力的隊友(獵鷹,鷹眼)也成為罪犯
   - 讓Zemo成功拆散復仇者 (這可是Loki+Thanos從來沒做到的事)
   - 巴奇重回冬眠
得:
   - 讓巴奇活著
     其實政府和復仇者99.9%不會殺他, 看看黑寡婦、女巫就是例子, 而且東尼也說過
     要讓他接受治療了.

你說他心安理得? 當然, 因為美國隊長"從來沒錯"嘛~

結論: 東尼是務實理性的領導者, 隊長只是碰巧參加了超級士兵計畫的憤青而已.
#TeamIronMan

: ps1.順便我查了一下美國的緊急避難...
: 叫做好撒瑪利亞人法
: 《好撒馬利亞人法》（Good Samaritan law）在美國和加拿大，是給傷者、病人的自願救
: 助者免除責任的法律，目的在使見義勇為者做好事時沒有後顧之憂，不用擔心因過失造成
: 傷亡而遭到追究，從而鼓勵旁觀者對傷、病人士施以幫助。
: 在其他國家和地區，好撒馬利亞人法要求公民有義務幫助遭遇困難的人（如聯絡有關部門
: ），除非這樣做會傷害到自身。德國有法例規定「無視提供協助的責任」是違法的，在必
: 要情況下，公民有義務提供急救，如果善意救助造成損害，則提供救助者可以免責。(資
: 料轉自維基)
: 如果我印象中沒錯，他們在討論簽不簽時隊長有提過，這也是復仇者聯盟核心價值依賴的
: 法案。
: ps2.另外幻視的理論其實不能說對，畢竟是先有九頭蛇這超級反派才催生出美國隊長，再
: 說當時宇宙魔方只要還在地球，薩諾斯來就只是時間的問題...
: 但超級反派催生超級英雄，超級英雄讓反派變強出現更多超級反派，然後出現更強的超級
: 英雄...這不是無限迴圈嗎?找個時間點同歸於盡世界就太平了。
: ps3.雖然我絕對支持死侍的核心價值，但我也不討厭隊長這種堅定自我覺得奉獻型(其實
: 東尼我也只是覺得他很衰而已)

隊長和納粹、九頭蛇的差別就在, 他是美國人, 而美國人打贏了.


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.16.139
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1462388992.A.2D5.html
※ 編輯: CaptainH (140.112.16.139), 05/05/2016 03:12:00
※ 編輯: CaptainH (140.112.16.139), 05/05/2016 03:20:39
※ 編輯: CaptainH (140.112.16.139), 05/05/2016 03:31:14
※ 編輯: CaptainH (140.112.16.139), 05/05/2016 03:40:49
推 angel4197: 推 喜歡你的論點
推 mysmalllamb: 說得很不錯！
噓 higamanami: 早就下革殺令了
推 X18999: 前後顛倒,UN真的要格殺第一次抓到巴奇就可以殺了,當時殺了
→ X18999: 澤莫也沒辦法洗腦,後來巴奇逃走後才下格殺令
推 fujiaya: 推，隊長的問題就是出在高喊自由卻毫無配套啊
噓 higamanami: 就是這點啊 還有不請律師
→ X18999: 真弱，格殺令講不動以後就改講律師，巴奇不逃跑的話之後
→ X18999: 還有機會再請，他這樣打官方的臉，當然就直接格殺了
→ klad: 第一次抓巴奇就下格殺令了不是？
噓 higamanami: 再請 是你腦補的 真弱
推 X18999: 真的格殺的話澤莫還有機會洗腦嗎，巴奇可單獨被關起來
→ X18999: 一段時間，有太多機會下手了
推 hacker725x: 實際上就是沒殺沒見血。格殺令是雪倫講的，這個命令到
→ hacker725x: 底有沒有下？為什麼逮到人又不殺？這裡就是個矛盾。
推 kuninaka: 雪倫騙人
→ kuninaka: 嘴砲格殺令，然後又不殺
推 chirex: 幫忙補血
→ hacker725x: 雪倫:我不這樣講，是要怎麼刷好感？
→ kuninaka: 雪倫還可以偷裝備 嚴重懷疑他是九頭蛇
噓 dryadj85481: 九頭蛇那個自由建立在不侵犯他人自由的情況下，隊長
→ dryadj85481: 有主動或故意去侵犯他人自由嗎?
→ dryadj85481: 你要說隊長自大我沒什麼意見，解讀不同而已，但說冬
→ dryadj85481: 兵有罪就舉出一個確切的罪名，一堆人都說有罪卻什麼
→ dryadj85481: 都舉不出來
推 Gyman130: 冬兵以前殺的一堆人就不能成立罪名嗎?
→ kuninaka: 編劇沒寫
→ Gyman130: 除了觀眾跟隊長誰知道他被洗腦
→ dryadj85481: 然後三贏了，接著一次次的被強迫妥協?真的要三贏是
→ dryadj85481: 坐下來慢慢談談到政府跟復仇者都可以接受的合理法案
→ dryadj85481: 好嗎?惡法就是不能簽，再說違憲的法律理論上就是沒
→ dryadj85481: 有效力
推 kuninaka: 可是wanda不是美國人 憲法沒辦法保障他
→ dryadj85481: Loki跟Thanos有想拆散復仇者?電影我是沒看到啦
推 X18999: 冬兵無罪，敢問是法官經過程序審判了嗎
→ dryadj85481: 一開始就下格殺令政府最好是有想讓巴奇活著，連勸降
→ dryadj85481: 的動作都沒做
推 lylu: 阿不就拍到他放炸彈了(當是還不知道是齊莫假扮的) 而且恐怖
→ X18999: XDD真的要格殺早就殺了，還在腦補政府一開始就要殺人
→ X18999: 現實就是政府也裝裝樣子跑流程，雖然沒有很完備，但大家
→ X18999: 後面可以慢慢橋，依照dryadj85481的邏輯政府一開始直接
→ dryadj85481: X18999 你站在上帝視角還看不出來嗎?能上法庭能舉證
→ dryadj85481: 就是無罪，現在就是連法庭都上不了
→ X18999: 槍斃巴奇，美3後面的劇情都可以不用演了
→ lylu: 份子下格殺令問題也不算太大 賓拉登也沒活捉接受審判就擊斃
推 kuninaka: 那應該叫嫌疑犯，還沒有經過檢方起訴和審判
→ kuninaka: 後來美國人介入就被關起來
推 X18999: 政府本來要慢慢橋，甚至可以橋到精神病院，哪來的鍵盤法官
→ X18999: 要直接跳到無罪去
→ kuninaka: 沒有zemo亂入，原本應該是會橋回美國
→ kuninaka: 無罪應該只是說無罪推定吧
→ evic1224: 隊長劫獄沒有求助東尼阿...他只是跟他說我們還是朋友而
→ evic1224: 已
推 chun07: 推
→ evic1224: 隊長拒絕的理由在片中其實也有講 而不是什麼擺爛
→ w76530: 今天是編劇設定他被洗腦，但如果劇本寫都是裝的呢？
→ kuninaka: 那就會罵編劇
→ hacker725x: 罵編劇不公平不能信
推 evic1224: 從美隊2就已經設定被洗腦 我還真不知道怎麼裝...
→ kuninaka: 狠狠打臉美國隊長，這樣編很挑戰
→ w76530: 就從上帝觀點看他是被洗腦，但現實面，也只有天知道
推 evic1224: 樓上 還有羅傑斯也知道
推 FallenAngelX: 隊長不是覺得自己不會"出錯"
→ FallenAngelX: 而是他只能 也只願意相信自己出手的"動機"
→ FallenAngelX: 隊長也講得很清楚 你的得失分析太短視了
→ FallenAngelX: 如果未來某一天聯合國要他們出任務去打恐怖分子
→ FallenAngelX: 結果其實是在剷除異己呢
→ FallenAngelX: 羅德是覺得不可能發生這種事情所以贊成簽協定
→ FallenAngelX: 但隊長覺得只要聽令於誰 自己的能力就有可能被濫用
推 annahuangtw: 能讓117國同意剷除的異己，好好奇是什麼!?
→ FallenAngelX: 傻傻 現實的聯合國派兵需要聯合國全員同意嗎 XD
→ FallenAngelX: 幾乎等同於美國說了算...
推 kuninaka: 外星人阿
→ kuninaka: 隕石阿
→ FallenAngelX: 117國同意的是讓復仇者給一個專門小組決定任務
→ FallenAngelX: 不是以後復仇者的任務都要117國同意才能出
→ toyamaK52: 專門小組搞不好還被ROSS控制住(其實簽了就是被控制
推 theophilus: 不懂為什麼簽了就是被控制
推 DDDDing: 以前九頭蛇滲透了神盾局 復聯任務還不是照出 xDDDD
→ kuninaka: 變成由這個專門組織指派任務
→ kuninaka: 以前是神盾局 nick fury 派任務，大家比較放心
推 FallenAngelX: 所以美國隊長2不就在演隊長對於任務以及神盾局不滿
→ kuninaka: 後來神盾局被發現是九頭蛇，復仇者聯盟就自己決定任務
→ toyamaK52: 英雄同意被政治手段介入 就是輸給人類了(太多黑暗手法
→ FallenAngelX: 美國隊長就是個認同任務他才會乖乖去做的人
→ kuninaka: 然後現在政府要把復仇者聯盟重新讓政府管轄
→ FallenAngelX: 簽了就是被控制這應該很好懂吧...
→ kuninaka: 復仇者聯盟1隊長就不是乖乖聽任務的人了
推 theophilus: 但明顯這集Tony根本不甩Ross不是嗎?
→ toyamaK52: (湯米李瓊斯:叫你跳舞就跳舞)(隊長:我還是想上前線
→ FallenAngelX: 簽下去就是由另外一個小組全權決定復仇者的任務
→ kuninaka: tony簽這個只是為了公關阿 他哪裡要被管
→ toyamaK52: TONY有資源有人脈也懂政治是特例 但其他英雄不是
→ kuninaka: 復仇者聯盟1 隊長還跑去找神盾局秘密
推 zp3m06: 推
→ toyamaK52: 尤其本來TONY是保護復聯最後防線 簽=對ROSS棄械
→ toyamaK52: 就復聯其他英雄而言 給政府(獨裁+不爽英雄ROSS)管...
推 fujiaya: 講的好像復仇者真要不聽話政府能拿他們怎樣似的XDDD
→ toyamaK52: ROSS:我有九種方法弄死他們!(詳見讓子彈飛
→ FallenAngelX: 東尼跟隊長是很有趣的對比 東尼的個性一直在變
→ toyamaK52: 復聯要有個有錢又能搞政治的坦 TONY倒了就剩黑豹
→ FallenAngelX: 或者該說是成長吧 但隊長一直是堅守自身價值觀
→ FallenAngelX: 東尼目前的個性跟隊長最大的差異就是東尼受不了罵
→ toyamaK52: fujiaya 你的標準只適用於有錢坦TONY和黑豹
→ FallenAngelX: 他沒辦法接受自己的團隊明明是在做好事
→ kuninaka: 其實隊長只是要有一個信任的人而已
→ FallenAngelX: 但卻有人去罵他們行動中的瑕疵
→ kuninaka: 他以前信任nick，後來是tony
→ toyamaK52:                          現在是黑豹
→ FallenAngelX: 尤其奧創事件又是他搞出來的 內疚感更深
→ kuninaka: 而且隊長沒有說永遠不簽，他法案看一看就跑去倫敦了
→ theophilus: 是阿，英雄有這麼好控制就好了
→ kuninaka: 後來bucky事件發生，tony跟他溝通，隊長又想簽了
推 fujiaya: 隊長不是一樣去劫獄？況且真要動手不簽就不能弄死他們？
→ kuninaka: 更正，隊長想簽下去
→ kuninaka: 結果發現tony在他背後又擅自決定軟禁wanda
→ toyamaK52: 英雄開支(賠償)太大 兩餐吃風 ROSS要控制其實不難
→ kuninaka: 讓隊長不信任tony
→ toyamaK52: 畢竟不是每個都HULK
→ kuninaka: 隊長最後發現自己也瞞 tony，才寫道歉信
→ kuninaka: 不相信體制是一回事情，主要內戰的原因還是在於夫妻吵架
→ kuninaka: 法案只是背景，劇中根本沒人在鳥法案的XD
→ kuninaka: 我簽了不代表我會遵守，我拳頭很大
→ toyamaK52: 隊長:我不鳥協議 就不會拼命翻了
→ kuninaka: 只有前面看而已啊，後面發生的事件都跟其實都無關
→ kuninaka: 更正，只有 tony 在乎拉
推 annahuangtw: 好像是呢，但也沒這麼簡單吧，毀滅世界級的部隊耶，
→ annahuangtw: 且美2出包過，不會防堵? 不過重點是同這篇所說的平
→ annahuangtw: 衡點，用最小的犧牲換取最大的周全,不是一個領導人
→ annahuangtw: 物該做的嗎？不相信指派的任務，他明明就有一堆可提
→ annahuangtw: 供情資的人供他做判斷，難道只能有事當下才能想到要
→ annahuangtw: 用他們?
→ FallenAngelX: 當然世人眼光是會想要防堵 但隊長不想接受也可理解
推 hacker725x: 如果117國海關不讓你進呢？還不是照闖。如果聯合國不
→ hacker725x: 讓你出動呢？還不是硬衝。如果聯合國叫你做壞事？你這
推 kuninaka: tony stark不走海關的
→ hacker725x: 時候就突然會聽聯合國的了？
→ hacker725x: 講來講去，監不監督根本沒有用，都某英雄的毛。
推 oscar19: 推前篇，一堆人挺隊長挺到盲目
→ oscar19:   這
推 chih1209: 簽了只是一種作法手段...隊長老實到不會想?
推 as981134: 有沒有人想過 冬兵在隊長二在神盾局也殺不少人？
→ as981134: 撇開這次爆炸事件不說 光是當時他在神盾局殺的就不知道
→ as981134: 要關多久了
推 RZSR: TONY表示簽了可以慢慢修時，其實隊長本來就要被說服了，那是
→ RZSR: 隊長又聽到女巫被幻視"保護"著，才又覺得這樣的"保護"是不是
→ RZSR: 哪裡不妥
推 loki94y: 這篇比一堆隊長被推爆的文好多了
推 gnckt: 王王冷可以再出來蝦捧隊長了，腦粉進攻囉
→ Jokebear5566: 好像沒人說不顧其他人人權XD 隊長就是不想呼嚨
噓 cftyujmnbvgh: 我真的不懂為什麼一直要隊長為人命負責？人是他們害
→ cftyujmnbvgh: 死的？要他們更小心一點或要有罪惡感我也就算了……
→ cftyujmnbvgh: 要他們為人命負責? 有沒有搞錯?
推 ireneu6vm06: 推這篇~
噓 water10511: 滿滿腦補 法律部分前面也分析過了