Re: [普雷] 最高級的麥當勞-美國隊長3英雄內戰

[qn123456 (Q.N.)]

※ 引述《lomogenie (genie)》之銘言：
: 沒有人覺得「內戰」的劇情普普而已嗎？
: 拉一堆角色都是來打醬油的：
: 蟻人、蜘蛛人、鷹眼出場都只是為了放大絕，
: 看不出他們對兩邊立場，有什麼各自堅持的理由。

因為機場戰並不是因為「雙方對協定的立場有分歧」才開打的，

協定只是賦予東尼他們逮捕義務、造成雙方衝突惡化的因素。

隊長的目的很明顯：就是要去西伯利亞阻止齊莫把五冬兵放出來，

違法一回事，先把眼前的迫切危機解決再說，

其他人也都是為了這前去協助的，更別提鷹眼還有「幫忙恩人妹妹」這個動機。


蜘蛛人的參戰則比較有被拐帶的成份在，東尼有意無意間利用了他對自己的崇拜，

彼得也力求在東尼面前表現，對協定則沒有太多想法。

: 黑豹也做得很制式，充滿貴族血統的身段與問答，
: 聽完大魔王講述來龍去脈後，立馬放下仇恨，一點掙扎的情緒也沒有。
: 要不他是教養特別好的王儲，要不就是角色寫的太平面了。

我倒是很喜歡最後那個「活人還沒跟你算帳」的安排。

: 幻視和女巫到底有沒有情愫？
: 表現的很含糊，根本沒有時間在兩者之間著墨，
: 試想如果加一段，女巫被關進牢裡，幻視跑去偷看，是不是好一點？

這些安排不就是要給大家各自解讀嗎？不一定要在這集就給出答案吧。

劇組的回答也給人不少遐想空間，大致上就是「他們因為力量來源相同而被彼此吸引」，

至於是不是愛情就見仁見智了。

: 另外，有些角色（獵鷹、戰爭機器、）選邊站之後，
: 也沒有描寫他們各自的理由和掙扎，
: 看起來就像是純粹力挺鋼鐵人，或是力挺美國隊長。

戰爭機器：原本就是聽命行事的軍人，癱瘓之後努力復健，還親口表示自己不會後悔，立

          場最堅定的說不定就是這角色了。


獵鷹：上回他和隊長一起處理的就是政府狙殺大量「恐怖份子」的洞見計畫，而且誤擊事

      件發生後也馬上就趕去查看羅德，那時他的心情應該很糾結吧？整起事件搞到這種

      地步，不只隊友決裂，還差點出了人命，怎麼可能不動搖？這段安排多少也給了他

      後來在監獄那幕幫忙東尼的動機。


從電影裡的描寫看起來，我並不覺得他們只是純粹力挺好友，更何況這部份還有一些先前

的作品可以一起放進來看。


: 再來，「簽署法案」和「我相信巴奇是清白的」兩者沒什麼關係啊，
: 美國隊長可以一邊跟鋼鐵人意見相左，
: 一邊逮捕巴奇，然後跟隊友說明：
: 其實，我也聽到了其他的線索，給我時間，讓我證明巴奇的清白。
: 因為聯合國也沒有要立馬處決巴奇，

事實是：聯合反恐中心已經下達格殺令了，雪倫一開始就有提到。

: 美國隊長為什麼一直阻止鋼鐵人抓巴奇？
: 我覺得這兩條關係線，沒有牽得很緊，

本質上當然沒關係，但因為協定的拘束力，兩者就交織在一起了。

東尼等人當時已經是一舉一動都要聽命於委員會的英雄，

就算他和隊友相信巴奇，那又如何？上級不准出手就是不准，

擅自行動等於違反協定、馬上就輪到自己到深海監獄當階下囚。


而電影裡也真的發生了這種情況。


隨著事態惡化，原本就強勢的羅斯到了後期壓根不屑東尼的任何提案與情資，

他們關係本來就不好，機場大戰又讓彼此的信任降到低點，

所以當東尼發現齊莫才是幕後黑手時，

羅斯的回應是：我不會再相信你了，連最基本的查證都不願意，

這個橋段不就表現出英雄被公權力掣肘、喪失自主性時會是多可怕的情況嗎？

反恐中心的一幕也是類似的安排。

冬兵暴走時東尼說自己無法參戰，因為「上級沒有下達戰鬥指令」，所以身邊沒有裝甲，

這兩幕都展現了協定緩不濟急、缺乏靈活性，同時也容易被當權者左右的問題。


還有一個有趣的思考點是：協定的實質拘束力與執行力到底有多強？

西伯利亞事件展現的結果是，東尼擅自行動卻沒被上級發覺，事後似乎也沒被追究，

這是不是表示，有些掌握資源的英雄比較有遊走在灰色地帶的本錢？（黑豹也是個例子）

有沒有可能，協定根本沒辦法達成目的，「防止超人類危害大眾」只是個空談呢？


簡單來說，「冬兵支線」和「協定支線」看似沒有交集，但兩者其實是相互交織的。

: 所以，最後的道歉，也讓我覺得很怪。
: 從頭到尾，我反而覺得齊默的角色比較有說服力，
: 因為全家死於蘇科維亞事件，所以有了向超級英雄復仇的動機。
: ※ 引述《derrickx (豬頭翔)》之銘言：
: : ------整篇都是雷，我是防雷線-----------

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推 Anail: 掣肘
感謝，已更正。

推 windr: 喔喔，美3的討論要開始熱起來了嗎?不錯喔
→ pauljet: "我去跟辣嬸告發你"威脅有 崇拜看不出來
他對上巴奇和獵鷹的時候有說他想給東尼好印象。

推 mysmalllamb: 黑豹「立馬放下仇恨」就是瞬間縮回爪子，超快速，同
→ mysmalllamb: 等的快速在 DC 電影如 BvS中就要被批零碎了，但在這
→ mysmalllamb: 片就不會。我個人是可以接受快速一樣好看啦。
→ pauljet: 拿人手短 領薪水的 想給老闆好印象 只能說正常 跟崇拜差
→ pauljet: 很多吧
→ mysmalllamb: 當然啦，蜘蛛對鋼鐵又拿錢、又崇拜，兩者混合加成
推 devilshadow: QN真的很有耐心
→ qn123456: 他一開始看到東尼出現在自己家就露出很開心的表情啦，官
→ qn123456: 方訪談也都說他的態度就像小粉絲一樣
→ pauljet: 東尼很明確表示"遠射牽制" 叫他遠噴就好 他自己下去打 只
→ pauljet: 能說金錢萬能
→ qn123456: 他的任務只要牽制敵方就好，卻還下去打近戰，這不就是想
→ qn123456: 表現給東尼看嗎？而且他自己也這麼說了
→ pauljet: 結論 小蜘蛛有斯德哥爾摩情結 開始時是被威脅 後來自己也
推 devilshadow: 喜歡怎麼解讀就怎麼樣囉
→ pauljet: 卯起來打XD
→ qn123456: 東尼和彼得的關係並不是只有「威脅」和「被威脅」這麼
→ pauljet: 可能被威脅到變崇拜 也不改變 他一開始是被威脅的事實
→ qn123456: 簡單啊，我不覺得房裡對談那段只呈現出這種關係
推 mysmalllamb: 期待阿蝙與閃電也能擦出這樣的火花～
→ pauljet: 被綁架的人質 都是一開始 被威脅->綁架犯給予善待->人質
推 pauljet: 產生斯德哥爾摩症候群->跟綁架犯一起行動
→ qn123456: 為什麼不能一開始就對東尼抱有崇拜？
→ qn123456: 那句「我會跟梅嬸告狀」甚至有點搞笑的成份在
推 devilshadow: 不用浪費力氣了
→ pauljet: 我只是要表達 這段師徒關係的開始很不正常
→ photoshark: 黑豹當下放下仇恨是呈現他的氣度被他說可能平面.....
推 l5i9hbba: 還在爭的就那幾個
推 Anail: 告狀那句是搞笑成分居多+1
→ Wolfen: 那句怎麼看都像是在搞笑
→ pauljet: 搞笑搞到小蜘蛛笑不出來嗎?
→ pauljet: 小蜘蛛的表情 我是很同情小蜘蛛啦 他有沒有被嚇到就不知
→ pauljet: 道了
→ egg781: 我覺得你一直要往那邊想才讓我好奇
→ egg781: 是有什麼相似的經歷嗎?
→ pauljet: e大英明
→ pauljet: 蟻人那片我就討厭漫威的師徒戲 美3更討厭
推 blackcat1129: (給樓上拍拍
→ qn123456: 其實皮姆/朗恩和東尼/彼得的關係還真有點類似......
→ qn123456: 比較理想的師徒關係應該是厄斯金/史帝夫這對吧
推 Anail: 但師徒關係若每對都一樣典型就無聊了 蟻人的挺有趣
→ qn123456: 當然，我的意思是厄斯金和史帝夫是比較令人嚮往的那種
→ qn123456: 史考特甚至還有點當替死鬼的成份在
→ qn123456: 皮姆跟他說蟻人裝備會對身體造成問題的時候他都不怕嗎XD
推 blackcat1129: 史考特一開始根本就是替死鬼的身分XD
推 ryanworld: 推 條理清晰
→ pauljet: 恩師被霍華婊很大 所以徒弟也要討厭霍華他兒子?要不要來
→ pauljet: 個族誅好了?根本8+9邏輯
→ pauljet: 我想起最近一個比較相近的例子 某男藝人(非陳冠希)說林志
→ pauljet: 玲小心眼 排擠誰誰誰 說得好像知道很多內幕 但他說的內容
→ pauljet: 全部都表示了"他不認識林志玲"全部都是聽來+腦補 有沒有
→ pauljet: 想起史考特在監獄裡嗆東尼?"姓史塔克的不能相信"是啊 但
→ pauljet: 你是認識霍華還東尼?人家根本不認識你
→ pauljet: 小蜘蛛還有理由 他直接被東尼威脅利誘 史考特要繞這麼多
→ pauljet: 關係 繞來繞去你根本不認識史塔克家的任何一人
→ pauljet: 你說皮姆認識就好?那你跟那個男藝人有何不同?人家也是間
→ pauljet: 接認識林志玲啊
推 octopus4406: 推qn大 解釋的好清楚
推 KingKingCold: 蜘蛛人應該是威脅+利誘  威脅是要跟梅嬸先他的底，
→ KingKingCold:                                       掀
→ KingKingCold: 利誘就是那個"資金充裕的計畫書"
→ KingKingCold: 要不然蜘蛛人那段"你有能力不去救人結果人死了帳就
→ KingKingCold: 算在你頭上"，其實比較合布魯克林的Steve的理念
→ pauljet: 惡人之子也是惡人?誰又了解惡人之子的苦?
→ mysmalllamb: 關於惡人之子... 正如同財產與功名可以繼承，財產功
→ mysmalllamb: 名另一面的罪咎也是要一體繼承的，苦歸苦，既然好的
→ mysmalllamb: 繼承下來沒有拒絕，那當然也有責任繼承壞的並彌補。
→ pauljet: 你不可能認同 史考特女兒被排擠 只因她有個前科犯父親的
→ pauljet: 邏輯吧？我看史考特行為我都冒冷汗 你知不知道如果你女
→ pauljet: 兒同學跟你邏輯一樣好 你女兒也該被同學指著鼻子罵“姓
推 masayo: qn辛苦了...
→ pauljet: 朗恩的人都是前科犯”?你不能接受這邏輯?我也不能
→ mysmalllamb: 喔不，先看看史考特女兒從父親那邊繼承到了什麼
→ mysmalllamb: 東尼可是把史塔克整個家業繼承了，那史考特女兒呢？
→ mysmalllamb: 她有繼承到史考特的任何不義之財嗎？我只記得她得到
→ mysmalllamb: 一隻髒小熊而已...
→ qn123456: 史考特並不是單單因為「東尼是霍華德之子」才給他那段評
→ pauljet: 笑死 原來皮姆是不爽東尼史塔克繼承不義之財?
→ qn123456: 價，他在監獄的發言跟鷹眼有點類似，比較像是在發洩失去
→ pauljet: 你跟東尼直接相處過才下的結論嗎?
推 mysmalllamb: 不不，是不爽霍華以及史塔克企業的事情，都被繼承企
→ qn123456: 自由的不滿，就找一個點去攻擊
→ mysmalllamb: 業的東尼一體繼承了，當然脫不了責任呀。
推 pauljet: 你如果只是因為老師的結論 就相信 尊從 那你當超級英雄真
→ pauljet: 的很令人冒冷汗耶
推 cam: 推qn大,辛苦了......
→ pauljet: 你可以用這樣的邏輯對別人 有人用這樣的邏輯對你女兒
推 mysmalllamb: 東尼繼承這些東西，也不是沒做過轉型正義；只是如果
→ pauljet: 你會不會想這是不對的?還是你可以對惡人之子口出惡言 你
→ mysmalllamb: 轉型的努力史考特沒看到或看到了仍覺不夠，那他要繼
→ mysmalllamb: 續對對方抱持不信任，是合理的。
我想史考特在監獄裡的發言是這樣的：


1.從他的角度來看，他和東尼短暫相處的經驗，與皮姆對當年霍華德的描述是有些重疊的

  ，故事沒明說他是不是真的對東尼恨之入骨，但就算他討厭東尼，也絕不是單純因為「

  他是霍華德的兒子」，還有「皮姆討厭史塔克家，所以我一定也要討厭」這麼簡單。


2.那句話從當時的情境看起來更像是發洩與無的放矢，以及順著其他隊友（現在是獄友了

  ）的嗆聲去附和。鷹眼說東尼只會捅隊友一刀，山姆覺得東尼來這是想玩好警察壞警察

  、另有目的，在這種氣氛下，史考特跟著酸幾句應該不過份吧？就像電影最後東尼嗆史

  帝夫沒資格拿盾牌、那盾牌是他父親打造的一樣，背後未必有什麼理據或崇高的道德，

  甚至說這句話的人自己也知道邏輯有漏洞，但就只是想宣洩當下的怨恨與無力感。
※ 編輯: qn123456 (180.177.117.183), 08/07/2016 00:03:46
→ pauljet: 女兒被別人污蔑就不行?
→ mysmalllamb: 如果女兒沒有參與不義、也沒有分不義之財的一杯羹，
→ mysmalllamb: 那就沒有責任，那被人污衊時，就是污衊的人無理。
→ mysmalllamb: 關鍵還是看整個善業與惡業有沒有參與與繼承
→ pauljet: 林志玲也是一頭霧水啊 她也沒叫誰信任她呀 一個根本不認
→ mysmalllamb: 是呀，如果真相釐清知道林志玲沒有做什麼錯事，那麼
→ mysmalllamb: 當然是亂罵的人無理。
→ pauljet: 識的路人指她鼻子罵“林志玲就是怎樣又怎樣” 路人還自以
→ pauljet: 為申張正義 你叫林志玲如何解釋?如何檢討?
推 pauljet: 鷹眼跟史考特立足點絕對不同 鷹眼跟東尼認識 指責他有根
→ pauljet: 據 不是沒根據在污蔑他 史考特就是污蔑
推 goo1227: 推 最後講協議缺乏靈活性和執行力多強 真是好問題
→ pauljet: 還是你要說窮人思考力較差 容易被師徒關係牽著鼻子走?
→ pauljet: 這也是不能接受的邏輯
→ pauljet: 漫威就是這樣演了 窮人史考特 彼得帕克 不管怎樣進入師徒
推 audzzz: 推 好詳細
→ pauljet: 關係 只要一開始就會被師父牽著鼻子走
推 pauljet: 史考跟東尼尼有相處經驗?我真的漏看 請問在何時相處過?
→ qn123456: 他們在機場戰互動很多吧？
推 pauljet: “ 姓史塔克的人果然都不能相信 ”他是這個意思吧？
→ pauljet: 你的根據只有姓氏 你師父說的話而已
→ qn123456: 他好歹有跟東尼說到話，其他人跟東尼的互動他也看在眼裡
→ pauljet: 你不認識史塔克家的人 你有資格跟鷹眼一樣嗆聲?
→ qn123456: 吧
推 pauljet: 噗 原來打架=相處 希望史考特女兒的同學 不要學史考特邏
推 pauljet: 輯 史考特這樣對別人兒子 希望史考特女兒不要跟想法像史
→ qn123456: 為什麼打架不能是認識一個人的方式？
→ pauljet: 考特的人當同學 要不然被不認識的人罵“朗恩家的人都是前
→ pauljet: 科犯”她女兒何其無辜啊
→ pauljet: 你發洩找對象 你也看看你認不認識人家吧？鷹眼認識東尼
→ qn123456: 不然要找誰？當時在場還有其他人嗎？
推 pauljet: 東尼認識隊長 發洩一下是算他們倒楣 你不認識人家 搭便
→ pauljet: 車發洩嗎？我就講白了 史考特沒資格跟鷹眼站在同一高度上
→ pauljet: 要發洩
推 magicscott: 我覺得p大很愛鑽牛角尖在一些過場台詞上…
→ pauljet: 人家沒義務被你發洩 不要8+9邏輯好嗎？
→ pauljet: 師徒關係是蟻人主線 怎會是過場?
推 magicscott: 如果我被一個姓馬的人害入獄，他來我酸他幾句「姓馬
→ magicscott: 的人都北七跟馬x九一樣」
推 devilshadow: 祝你早日挖到骨頭
→ magicscott: 是不是我要熟悉馬x九的為人或有特定政治立場才能講這
→ magicscott: 種氣話？另推qn大辛苦了
推 magicscott: 事實上那句「皮姆說不要相信史塔克的」我們怎麼解讀
推 pauljet: 你認為不用就不用啊 就希望凱西不要跟史考特邏輯的人當同
→ magicscott: 都是一句毫無意義的氣話啊，怎麼會扯到這麼多呢
推 pauljet: 學 如果不幸遇到史考特邏輯的人 也不能生氣 要眉頭一皺
→ qn123456: 為什麼要一直提史考特的女兒啊XDDDD 而且沒人說被這種
→ pauljet: 問他“你哪位啊” 然後他還答不出來
→ qn123456: 氣話嗆的人不能反擊或難過啊，東尼不也一樣，用句「你誰
→ qn123456: 啊？」就把史考特打發掉了？
→ pauljet: 呵呵 揍惡人之子 辛苦了 但是不准說我女兒是前科犯之女
推 magicscott: 不懂為啥p大一直用這句氣話來質疑史考特的邏輯……
→ pauljet: 我女兒是前科犯之女是天使 惡人之子就是惡魔 打他揍他還
推 magicscott: 已經不知道在講啥了……
→ pauljet: 要讓我發洩 反正我只是氣話嘛？喔 你女兒被發洩時希望你
→ qn123456: 拿故事沒有的假設橋段來當依據還蠻奇怪的.....
→ pauljet: 有東尼的EQ 用你哪位啊帶過去喔
推 pauljet: 您不也腦補史考特跟東尼有相處經驗?
推 a127n: qn的耐心點得好滿
推 magicscott: 我甚至懷疑東尼根本不知道史考特和皮姆的關係勒(他當
→ magicscott: 時也沒時間查)
→ qn123456: 為什麼要把「相處」兩字的意義限縮的這麼狹隘，只限於朋
→ qn123456: 友或戰友之間的互動？史考特跟東尼打過架、嘴過幾輪、東
→ qn123456: 尼跟隊長等人的互動他也在旁邊看在眼裡，這些都不能拿
→ qn123456: 來當成他評價東尼這個人的依據嗎？
→ devilshadow: 你講什麼都是腦補，不要浪費力氣了
推 a127n: 就電影的敘事來說Tony應該真的不知道史考特和皮姆的關係
→ a127n: 看他反映好像對Antman的技術也是第一次見到的樣子
→ photoshark: 就被關不爽嗆一下也被放這麼大，英雄就不能發洩一下
推 magicscott: 沒錯 真的是鑽牛角尖…
推 pauljet: 你一個陌生人要朋友的待遇 當然不行
→ qn123456: 事實上，東尼連他爸當年跟神盾局有很深的關係都是這幾年
→ qn123456: 才透過尼克口中知道
→ pauljet: 你還為人父親 你可以這樣對別人 如果 你女兒被人家這樣
→ pauljet: 對待 你會不會摸摸鼻子算了呢?
推 magicscott: 怎麼還在講女兒啊XDDDDD
推 pauljet: 那是別人跟別人的相處 與史考特何干?
推 a127n: 我論"不要相信Stark"這句台詞只是為了引出"你誰呀"的幽默
推 xxx60709: qn辛苦了
→ a127n: 橋段的可能性~
→ pauljet: 你有興趣的話可以查一下歷史 幾乎所有的納粹官僚都是愛家
→ qn123456: 那如果說他是想幫鷹眼說話咧？這樣也不行嗎？
→ pauljet: 愛子好男人 別人跟別人的相處 為何可以當根據?
→ qn123456: 該不會要說「他跟鷹眼不是朋友，只不過站過人家箭頭就裝
→ qn123456: 熟起來了」吧？
推 magicscott: 飾演女兒的叫做Abby Ryder Fortson 這麼喜歡她去估狗
→ qn123456: 我也同意編劇寫那句台詞有一部分是想搞笑，就像那個跟梅
→ qn123456: 嬸告狀差不多
→ qn123456: 附帶一提，Abby當初的試鏡影片超可愛
→ qn123456: https://www.youtube.com/watch?v=DEHQPXB7KG8
推 pauljet: 鷹眼跟東尼是朋友 我跟鷹眼是朋友 我跟東尼是不是朋友?
推 magicscott: 同意，純粹只是效(笑)果，一直在這上面放大…做人也
→ magicscott: 太辛苦了些
→ pauljet: 邏輯上就說不通 就算要當朋友的朋友 你們也要先認識
→ qn123456: 所以東尼嗆他朋友隊長的朋友巴奇前也要先跟巴奇當朋友嗎
推 magicscott: 羅素兄:「欸東尼去牢房時讓史考特說些甚麼嗆他吧? 」
→ magicscott: 羅素弟：「但他們好像幾乎不認識耶…啊！我想到了，就
→ magicscott: 用皮姆跟史塔克家關係吧」兄：「不錯不錯～我的好弟
→ magicscott: 弟(摸頭)」
推 cindylin812: 推qn大和樓上XDD
推 ambivalent: 反正我們都活在沒有人相互是朋友的世界裡嘛，何必那
推 octopus4406: 某位大大在美3電影剛上時就一直糾結在奇妙的小地方
→ octopus4406:  看他這麼鑽牛角尖都覺得累
→ papaisgod: 難怪真的普普
推 louis152334: 哈哈哈哈哈哈 你中肯
噓 DICKASDF: 純噓P開頭 現實你朋友可能覺得你難溝通 假如有
→ DICKASDF: 然後另兩位很客氣 你卻8+9貶低比喻都出來 教養...
→ DICKASDF: 而且依照我跟朋友常玩互相辯論的遊戲
→ DICKASDF: 我很懷疑某P其實明白 但就故意要這樣去為辯而辯
→ DICKASDF: 因為有些人是無法接受自己不對 下不了台
推 feiyu31515: 某p的邏輯真神奇……
→ feiyu31515: qn大辛苦了
推 k9k2k7k0: 某p不是專門來亂的嗎？ qn辛苦了
推 pauljet: 史考特邏輯 像那位嗆林志玲的男藝人 我只要聽我朋友說 林
→ pauljet: 志玲很小心眼 我就跑到媒體上放話 林志玲小心眼 這種邏
→ pauljet: 輯 不是8+9是什麼？編劇編不出合理解釋 一堆人在用生氣
→ pauljet: 發洩 幫史考特護航 鄭捷也是生氣發洩砍陌生人 電影要這
→ pauljet: 樣演 就去編SS 蟻人已經夠扯了美3還能更扯
→ qn123456: 「可不可以理解」和「這樣的行為對不對、值不值得鼓勵」
→ qn123456: 是兩回事。
→ qn123456: 更何況我不覺得他是只靠別人的說法就對東尼這個人下定論
→ qn123456: ，上面已經說過了
推 pauljet: 你說的那些都是間接啊 我跟鄭捷打架是能了解鄭捷什麼?
→ pauljet: 我看鄭捷跟同學相處冷淡 是能了解什麼？結果還不是導向
→ pauljet: “我聽朋友說鄭捷是爛人 我去跟他打一架?”
→ pauljet: 史考特這種邏輯不就8+9?
推 bilibala: 寫得真好，推一下
推 pandaboy: 過了一個月才看到這篇推文~骨頭挑到了沒 XDDDD