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導演Patty的回應,說白了就是「你不是女人,你不會懂女性主義」的資格論。 前面板友sunny1991225 試圖幫忙緩頰,說Patty重點不在這裡,而是後面的「女性英雄的 形象並不是非得受傷但堅強才行,也可以美麗且博愛」才對。問題是這沒有回答問題啊, 女性英雄的形象當然可以是多元的,但是為什麼別人拍這樣的電影(這裡的「別人」當然 是指「別的男人」)就會被說是物化女性,Patty拍就是呈現多元的女性英雄形象? 這不就是資格論嗎?不只因為Cameron 不是女人,不懂女性英雄可以是其他形象。也因為 其他導演不是女人,所以他們是物化女性;Patty是女人,所以是呈現多元形象。 結果就像版友cigaretteass說的,反正怎麼拍都不對,只要是男人拍的。 : 拍出堅毅、果決、勇敢的女性形象 : ->女森為什麼要像男森一樣? 女森應該要有自己的樣貌! : 拍出柔弱、細心、溫柔、帶有缺陷的女性形象 : ->女森才不是像傳統認知之下的受害者形象! : 拍出漂亮身形、性感的女性畫面 : ->物化女性!(剛看完BAYWATCH 拼命賣大肌肌也沒看到有人抗議物化男性) 而這個問題說到底,就是很多「女性主義者」根本也不明白他們要的平等是什麼。 男尊女卑當然是不平等,但是把女性變得和男性一樣,也不平等。但如果繼續維持不同, 又要如何才是「平等的不同」呢?他們說不出來,最後只能訴諸資格論,女人說的算。 然而這又無法解決問題,像是女性支持女性從事應交易,是支持性自主;男性支持女性從 事性交易,卻又變成了性剝削。或者女性支持解放乳頭是性自主,支持約砲和多重性關係 也是性自主,男性支持這些,卻變成新父權--這不是在批評他們雙重標準,因為這並不 是,這是更加深層的問題。 很多「女性主義者」避而不談這種話題,有的甚至認為這是抹黑(因為他們也誤以為這是 在批判他們雙重標準)有的則很坦白,直接表明他「懷疑男性的女性主義者」像是這篇文 章:https://goo.gl/xbH7xg。有的則是努力尋找其他出路。 但不論如何,導演Patty的回應和板友sunny1991225的解釋都沒有解決這個問題。 性別問題是個很複雜的問題,而我也同意女性英雄可以有更多元的形象,但絕對不是這樣 粗糙的論述可以解決,資格論也可以很有道理,最糟糕的是明明就是資格論卻又不承認, 那也就無法有更細緻和深入的討論--而像是板友diffmove那樣帶有情緒的,把問題都丟 給「母豬教」更是無法有利於真正的討論,Cameron 難道是母豬教?神力女超人的爭議又 難道只在台灣? 最後,我必須承認我自己也沒有辦法在這篇文章提出什麼解決方案,甚至我個人更傾向「 平等」本身就是個假議題,但這是題外話了,我只是要說在討論的時候,如果沒有釐清前 提,或是沒有承認論點缺陷的勇氣,那麼所有討論都只是立場的表態而非交流了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.238.131.213 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1503930345.A.AFC.html
darkbrigher: hacker725x: 男人拍花瓶叫物化,女人拍花瓶叫自由。 08/28 22:36
Spell16: 又來個沒看全文的........ 08/28 22:43
我寫了半天,你就來這麼一句,連我哪裡寫錯都懶得講,我不認為這對討論有幫助。
cindylin812: 可是派導沒說詹導物化啊 反而是詹導說WW老套 08/28 22:43
cindylin812: 這說法難道是說詹導意思是派導和其他人一樣在物化?? 08/28 22:43
詹導認為派導這樣拍和其他人一樣在物化啊,派導的說法是:別人是物化但她不是,她是 在展現女性英雄的多元樣貌,可是她沒有解釋區別於她和其他人的標準是什麼,除了她是 女人以及很多女性觀眾支持她--這是主觀的平等認知,但也就是資格論。
hacker725x: 派導沒說詹導物化,只有強調他不是女人,無法理解WW。 08/28 22:45
pauljet: 所以到底男人有沒有資格批評女導演拍的電影?顯然沒有 08/28 22:47
pauljet: 有的話 她就不會說“我是女人老詹男森” 08/28 22:47
SamuraiJack: 其實資格論也沒有不好,別不承認就好。 08/28 22:49
SamuraiJack: 只是如果明說了只有女人才能搞女性主義,就無法得到 08/28 22:50
SamuraiJack: 男性支持,這也許是另外一個考量,現實就是如此無奈 08/28 22:50
RLH: 本來想留一點話 想想還是純推就好 08/28 22:50
pauljet: 不不不 就算資格論 男性還是可以支持女權主義 沒有女性會 08/28 22:54
pauljet: 拒絕好用的工具人 只要工具人認清自己的地位 男人支持女 08/28 22:55
pauljet: 性主義 但是沒資格去批評女性主義作品 08/28 22:56
TPhow: 這不是資不資格的問題 而是描繪角色的人了解女人嗎? 08/28 23:00
TPhow: 所創造的角色是你所塑造出來的女人 還是你觀察到的女人? 08/28 23:00
TPhow: 而他們想塑造什麼女人的形象? 這些才是兩導的爭點 08/28 23:00
TPhow: 詹導批評Patty所造出的女人形象是在開倒車 但是詹導也是 08/28 23:05
TPhow: 依自己的想像去塑造女人的角色 patty只不過是用另一種形象 08/28 23:05
TPhow: 去詮釋"女強人" 08/28 23:05
renard1029: 電影版 08/28 23:05
pauljet: “我是女人老詹是男人”這句話可是派導結論 08/28 23:05
davidstar: 我覺得女權分子如果哪天承認用物化字眼罵男性是個錯誤 08/28 23:06
davidstar: 女權就真的往前走了 可惜這跟要教宗承認性侵小男孩的 08/28 23:06
davidstar: 黑曆史一樣困難(maybe簡單一點) 08/28 23:06
TPhow: 而就她對女人的觀察可不比詹導少 不是只是因為性別而已 08/28 23:06
pauljet: 男人不了解女人 沒資格批評女人形象 08/28 23:06
hacker725x: 所以莎拉康納跟WW到底哪個角色扁平、誰層次比較豐富? 08/28 23:06
peterhuo: 有理 08/28 23:07
pauljet: 魔鬼大帝的女主角才是層次最豐富 女人在婚後還能成長 戀 08/28 23:12
pauljet: 愛 當特務 而且是個不年輕也不貌美的女演員來演 08/28 23:14
davidstar: 如果女權分子忘記她們的初衷(減少女性被不公平對待)而 08/28 23:14
davidstar: 導致男性被不公平對待 那她們自己就是推動女權的障礙 08/28 23:14
pauljet: 比起來WW就太樣板太扁平了 08/28 23:14
pauljet: 然後一被批評 就放大絕“人家女森” 08/28 23:15
pauljet: 這是哪種玻璃心女權主義? 08/28 23:16
hacker725x: 派導不見得代表所有女權主義者啦 08/28 23:18
pauljet: 要說資格論 只要有花錢看電影的觀眾都有資格批評 08/28 23:21
pauljet: 派導卻想用性別堵批評者的嘴 已經無關女權主義 08/28 23:22
pauljet: 是身為導演的氣量不足 08/28 23:23
icarus0508: 你有看過原文嗎 08/28 23:24
請問我哪邊誤解了呢?或者你其實沒有想要討論的意思,那請無視我的問題。
pattda: 終於發文了 這系列也差不多到盡頭 感謝大夥幫兩個導演 08/28 23:25
pattda: 宣傳戲阿XD WW預估周末170 魔鬼2 3D 60萬!! 08/28 23:26
※ 編輯: BoBoLung (36.238.131.213), 08/28/2017 23:29:33
stocktonty: 最討厭那種嗆人用你沒看全文嗎 有在看球嗎 根本偷懶 08/28 23:43
icarus0508: 我不是說原po 是p大 08/28 23:44
icarus0508: 原文 沒那種 女人才能說話的意思 至少我用母語的朋 08/28 23:46
icarus0508: 友 也沒這種感覺感覺 08/28 23:46
writersky: 後面的想法不錯,各自表態頗符合真實現況 08/28 23:47
pauljet: 哈哈哈“人家女森 老詹男森” 08/28 23:52
pauljet: 女導演就生理上比較懂女森 老詹你洗洗睡 08/28 23:54
pauljet: 這差距是出生前就注定的 老詹你再賣座也沒用 08/28 23:55
pauljet: 生為女人 派導就勝利了 原文差不多這個意思 08/28 23:56
davidstar: 用"你不是女生"當擋箭牌 這戰法其實蠻爛的 這樣其實是 08/29 00:02
davidstar: 在否定女權分子尋求認同"女性遭受不公平對待希望你用 08/29 00:02
davidstar: 同理心體會" 不過大多數女權分子大概會裝沒看到 08/29 00:02
sin4000: http://i.imgur.com/pWKYukp.jpg 08/29 00:32
sin4000: 雖然我自己覺得物化最明顯的特徵是臉出現的比例太少 08/29 00:34
davidstar: 我就問一個單純的問題"一位拍符合男性審美觀的電影的 08/29 00:49
davidstar: 男導演"是1還是3 我相信"一位拍符合男性審美觀電影的 08/29 00:49
davidstar: 女導演"可能是3 如果男導演是3 女權分子又有什麼理由 08/29 00:50
davidstar: 罵物化呢 08/29 00:50
davidstar: 如果男女導演都是為了"自由"拍的 有什麼理由罵物化呢 08/29 00:52
sin4000: 還有演員啊 另外那些人是不是同樣覺得WW是在物化? 08/29 00:56
davidstar: 你貼的文沒有演員耶 我發現我跟你討論下去會出現奇怪 08/29 01:03
davidstar: 的恆等式... 我還是放棄好了 08/29 01:03
capitalofz: 推這篇 08/29 01:05
sin4000: ...誰被物化嘛 08/29 01:05
davidstar: 在我看來帥哥美女就是商業化的決定 這個決定由男導演o 08/29 01:09
davidstar: r女導演下有什麼麼差別嗎 08/29 01:09
sin4000: 沒有啊 08/29 01:14
davidstar: 所以你對主張自己是3(我跟某種審美觀重合了 沒差 我也 08/29 01:21
davidstar: 喜歡)的男導演被罵物化有什麼看法 08/29 01:21
davidstar: 會用"物化"罵人的應該是女權分子吧 (還有其他可能性嗎 08/29 01:23
davidstar: ) 08/29 01:23
sin4000: 所以我說還有演員啊 08/29 01:25
davidstar: 所以男導演電影裡的帥哥美女被物化 女導演電影裡的帥 08/29 01:28
davidstar: 哥美女就沒這問題 你是是這意思?? 08/29 01:28
sin4000: 我哪裡說沒問題...我說問演員啊 08/29 01:29
sin4000: 然後你一直講女權份子 也有女權份子說WW物化啊 08/29 01:31
sin4000: 你說的女權份子是哪一些人?阿你覺得哪種對哪種錯嘛 08/29 01:31
davidstar: 我覺得用物化罵男導演是錯的 因為女性當導演幹一樣的 08/29 01:34
davidstar: 事 我最上面的推文就講了... 08/29 01:34
sin4000: 然後派導沒說誰物化啊 所以問題是? 08/29 01:35
davidstar: 我不回了 我不想再重覆一遍... 08/29 01:36
davidstar: 我沒說派導有說喔 我是說過去用物化批評的論述有問題 08/29 01:38
davidstar: 我推文第一句就講我的結論了... 08/29 01:39
sin4000: 我一開始是回原po:派導沒說其它人是物化 他搞錯 然後你 08/29 01:47
sin4000: 問我其它女權份子有什麼資格罵物化對吧 08/29 01:47
sin4000: (他是指原po) 08/29 01:48
sin4000: 我說有些人搞錯物化 阿我是有說誰有資格哦... 08/29 01:50
davidstar: 想罵的就罵了 他會管你有沒有資格嗎 anyway 我只對"物 08/29 01:55
davidstar: 化"的論述有質疑罷了 08/29 01:55
davidstar: 還有啊 你貼的那個同一個邏輯"女權分子都可以嫌女性不 08/29 02:05
davidstar: 該怎樣了 嫌她們不懂剛好啊" 你貼的作者應該蠻討厭用 08/29 02:05
davidstar: 物化罵人的是吧 08/29 02:05
sin4000: http://i.imgur.com/YnixT9T.jpg 08/29 02:28
sin4000: 然後圖是我打的 08/29 02:28
davidstar: 另外 有一點我一直不想提 詹導對電影女權提出批評(問 08/29 02:30
davidstar: 大家對電影女權有什麼見解) 你貼文章的作者也說派導回 08/29 02:30
davidstar: 文根本沒提女性主義 所以派導對於電影女權是在回避的 08/29 02:30
davidstar: 我是看不出來這樣是在表達這電影女權很高的意思 08/29 02:30
sin4000: 當然看不出來 因為根本沒這樣表達 08/29 02:33
sin4000: 沒有說好不好 而是現在很多人認同 這不該被否定 尊重一下 08/29 02:36
sin4000: 其他人的選擇 08/29 02:36
davidstar: 因為他用"你不是女性"當擋箭牌啊 所以你也同意這點對 08/29 02:37
davidstar: 吧 08/29 02:37
davidstar: 你同意派導不願意正面回達對於電影女權的質疑 08/29 02:38
sin4000: 那句意思是「你不是他們」啊 08/29 02:51
sin4000: 明明講了很多別的支撐這個說法 你卻只看到那句就說擋箭牌 08/29 02:52
sin4000: 還有 女權一直在強調什麼樣子對自己好是自己判斷 不是其 08/29 02:53
sin4000: 他人 詹導就是踩到這點 08/29 02:53
sin4000: 那就是正面回應 08/29 02:53
davidstar: 一部商業片就是一部大雜燴 看完後會覺得女權是這電影 08/29 02:54
davidstar: 所佔比例最重 會這麼想應該很少 我覺得大方承認就好 08/29 02:54
davidstar: 買票的也不是傻瓜 硬要裝成國王穿很多 對女權辯論好像 08/29 02:54
davidstar: 沒啥幫助 當然如果覺得這部女權很高 然後被別人意見激 08/29 02:54
davidstar: 怒 想用多看幾次來證明自己的 我沒意見 08/29 02:55
sin4000: 沒意見講那麼多... 08/29 02:57
davidstar: 這句話無助辯論啊 我到覺得像情緒發言 對結果沒啥用 08/29 02:58
davidstar: 他的錢我怎麼有意見 我只是認為把票房當作女權抬頭這 08/29 02:59
sin4000: 女權重跟有助女權是不一樣的東西 請看懂之間的差異 08/29 03:00
davidstar: 推論怪怪的 08/29 03:00
sin4000: 就只是很多人喜歡 就這樣 沒有必要講什麼抬頭 08/29 03:01
sin4000: 只是讓很多人知道他們也可以有什麼形象 08/29 03:01
davidstar: 你說是就是吧 萬一我不同意派導大概也會說"你不是女性 08/29 03:02
davidstar: " 08/29 03:02
sin4000: 不要去管其他人變怎麼樣才好有很難懂嗎 08/29 03:03
sin4000: 我也不是女性 你在講什麼東西 08/29 03:04
davidstar: 你說的對 反正我不同意 也是關我屁事 你這句可以早點 08/29 03:06
davidstar: 講 我就早點睡 08/29 03:07
sin4000: 你不管別人不會有人想管你啊 08/29 03:10
Davidgood: 理解能力很差 08/29 11:16
saviorex: 依照diffmove的邏輯,平等要的就是錢啊XD 08/29 11:46
speed2: 男人女人原本就是不同的 哪有甚麼不公平 08/29 11:47
speed2: 身體構造就不一樣 是要怎麼分別公平? 08/29 11:48
speed2: 我認為女性主義要"公平" 只是"權力重新分配" 並非真公平 08/29 13:29
qazxswptt: 有一部份認同 現代社會有些永遠吵不完的問題 無論是 08/29 13:55
qazxswptt: 哪種領域 從政治到性別或專業等等 部份當事者並不知道 08/29 13:56
qazxswptt: 他們真正要的是什麼 或是最可能性成功的是什麼所以裝傻 08/29 13:57
qazxswptt: 結局就是太多人用爽不爽 作為來爭權益 爭公平的依據 08/29 13:58
qazxswptt: ^有 08/29 13:58
qazxswptt: 便註定是以鬧劇收場的結局 除了增加仇很 問題依然存在 08/29 13:59
F04E: 其實就是自尋煩惱 08/29 17:57
lavieen: 我看原文並沒有資格論的意思耶,還是要找母語人士鑑定一 08/29 17:57
lavieen: 下? 08/29 17:57
lavieen: 推文我也看得眼花,所以不該用物化來指責男性。不過不是 08/29 18:00
lavieen: 男導演批評女導演物化,女導演沒說男導演物化嗎? 08/29 18:00
Finarfin: BoBo的幾篇文都說得很有道理 推 08/30 11:26
ChronoGate: 推一個, 感覺思路比較清晰 08/30 18:31
mysmalllamb: 哪裡有「別人拍這樣的電影」「就會被說成是物化女性 08/31 04:39
mysmalllamb: 」呢?是誰說這些人物化了呢?至少派導沒這麼說。 08/31 04:39
gametv: 推一個,思緒清晰。 這是男性的原罪阿,怎樣做都不對 09/19 09:31