Fw: [閒聊] 商紂王帝辛

[TED781120 (蒼夜歌)]

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作者: TED781120 (蒼夜歌) 看板: C_Chat
標題: [閒聊] 商紂王帝辛
時間: Thu Nov 10 20:31:50 2016

港漫《天子傳奇：開周篇》的紂王

http://i.imgur.com/Ar96sl9.jpg

港漫《封神紀》的紂王

http://i.imgur.com/R411HtJ.jpg

那個形象才是真正的紂王？

如果說到對岸歷史上的暴君，多數人大概都是想到夏桀、商紂、秦皇、隋煬，
其中夏桀資料少，秦皇不論功過如何殘暴是確實的，
隋煬帝也很少有人替他翻案成功，
而這個商紂王帝辛作為暴君的代表人物，
其實歷代史家早在網路翻案氾濫前就已經在思考紂王是不是暴君這回事了
（我不是歷史系的，所以下面資料只是我過去看過）。

首先，要評斷一個歷史人物，首先就是從他的敵人對他的評價來看，
周武王在攻商時的《牧誓》其實也就只羅列了四條罪狀：

一、採納女人的意見。
二、祭祀鬼神不認真、政事不依照占卜。
三、不重用親戚貴族。
四、任用市井之徒。

什麼炮烙之刑啦、挖比干心啦，絕大多數都是後來才冒出來的，
有關記載就連子貢都質疑過
「商紂真的有那麼壞嗎？是因為現在人討厭他所以什麼都推給他吧？」，
炮烙一開始被記載是夏代發明的，
比干的墓被找到時，也有考證指出其實比干比帝辛晚死十多年
（光是比干能比帝辛晚死十幾年，他就連是不是帝辛長輩就很難說了XD）。


再看回《牧誓》的四大罪狀，第一條就怎麼看怎麼怪，
採納女性的意見？
還記得日前板上有人問「真實的姬騎士」時，前版皇瘋法提到的「婦好」嗎？
婦好就是商代的女將軍，而且是很出名的武將，
這證明商代人根本沒有女性不能當官的觀念，
除了女性參與政事之外，甚至有說法指出商朝國君好幾任都是傳位給外甥
（算是母系社會的殘留），
在一個這樣的國家，政事採納女性官員的意見根本不是什麼怪事……
然而周武王要攻打商王，硬擠也只能擠出這樣的東西，
講白了，西岐根本就是人類最古的仇女廚、母豬教的始祖，
有些人說這個罪名的女人專指妲己，
但妲己在歷史上卻極有可能是後代的虛構人物，
在已經發現的甲骨文考證中根本沒出現這個女人，
也就是妲己狐媚的形象根本就是西岐這群仇女廚幻想出來的。

再說到占卜這點，相信很多人國中都讀過商朝凡事都要占卜，
偏偏帝辛是個不迷信的人，什麼事情都不覺得占卜是絕對的，
就觀念上來看，一個三千多年前的人物居然不迷信，
這根本可以懷疑他是穿越者了，
而根據學者的考古發現，帝辛時期以活人做祭品的風俗根本沒有周朝之後來得多，
甚至很多資料顯示帝辛釋放了不少戰俘，
而帝辛之前的商王即時有活人祭祀也多是用戰俘，這種事在部族時代是很常見的，
反而是周代拿嬪妃、下屬活人殉葬很多，都根本是拿自己人，
周武王拿這個指責帝辛根本就是野蠻人在罵文明人為何不野蠻。

至於最後兩點則可以一起看，
講白了就是帝辛不把權貴跟既得利益者當一回事，
覺得平民甚至異族奴隸只要是有才能的都可以任用，
什麼重視社會階級想搞種性根本是西周這群9.2，
加上無論最後評斷如何，多數史書都記載帝辛自幼天資聰穎、文武雙全，
這樣一個天才人物當然不會怎麼重視空有地位但沒有才能的白痴貴族。

啊說那麼多這麼一個思想先進、文武雙全的君主是怎麼敗掉國家的？

其實還真的是輸給小人。

周滅商的「牧野之戰」，
其實真相是西周選在帝辛把大軍派出去南征、朝歌空虛時趁機偷襲，
後來這批來不及回防的大軍一直抵抗直到武王都死不知道幾年後才被平定，
要說帝辛這輩子犯了什麼致命錯誤，
大概就是誤以為西周可以信任，結果被背刺吧。

四條罪狀都講完了，其實可以發現，
哪怕是直接對陣帝辛的周武王都沒能指控帝辛昏庸無能、淫亂好色、兇殘喜殺，
就更別提現在多數人對商紂的荒淫無道印象了，
說起來，帝辛雖然出生年月不可考，但卻有記載他在位三十年以上，
如果他二十歲左右當上國君，商亡時都已經五十多歲了，
以當時人類平均壽命可能才三十不到，帝辛到死時在當時根本算是糟老頭了，
這要怎麼縱慾起來實在令人費解（更別說後來傳說讓他荒淫的妲己是杜撰出來的）。

從上文可以看得出來，
紂王帝辛不迷信神、對階級觀念嗤之以鼻，重視基層……
到頭來跟「歷史」脫節最兇的《封神紀》，
其中的紂王形象很可能最接近真正的紂王帝辛……

http://i.imgur.com/UVdopnn.jpg


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※ 編輯: TED781120 (118.165.35.197), 11/10/2016 20:33:16
→ blackone979: 歷史都是贏家寫的
推 godivan: 你講的東西其實要以當年的狀況來看比較好.
推 oz5566: 封神的超帥得
→ pinacolada: 不寫難看點 就沒有能名正言順滅掉他國家的黨羽了
→ TED781120: 根據史學家考證，其實商代人本來就沒有「女人不能干政
→ TED781120: 」、「官員一定要用親戚貴族」的觀念，這些都是周朝才
→ TED781120: 開始有的，帝辛唯一可能惹毛自己人的是不米迷信這點。
推 Briefs0321: 推封神記 港漫清流
推 tomalex: (′・ω・‵) 幫QQ
→ TED781120: 以現代社會的觀念來看，周滅商是一個文明先進國被卑鄙
→ TED781120: 野蠻人毀滅的事件。
→ mepass: 反正先把你打死 歷史之後再慢慢編就好
推 ganbaru: 卑鄙野蠻人太誇張了啦，但是商是比較先進的倒是真的
推 AngelNo13: 輸家就乖乖吃屎囉 誰叫商朝亡在他手上
→ TED781120: 紂王倒楣就倒楣在三百年後有一個孔丘把姬發跟姬旦當聖
→ TED781120: 人，然後之後數千年孔丘被當聖人……
→ godivan: 正確來講把這兩個當聖人的是孟軻,孔丘還沒這麼信
→ godivan: 孔丘：有沒有後人造的孽要我來背鍋的掛?
→ TED781120: 就跟十字教是智障所以耶和華也變邪神一樣。
推 shihpoyen: 紂王當得好不好 不一定等於商朝末年的政治局勢好不好啊
推 snowpoint: 中國開始有唯才是用的時間點是漢朝的察舉制，距離周武
→ snowpoint: 王大約800多年；要成為領導人總是要給下面的人有個追隨
→ snowpoint: 的藉口，就對於一個部落政體的頭領來說，他可以生出這
→ snowpoint: 些理由已經盡力了啦XD
→ TED781120: 從帝辛把大軍派出去沒有防範西岐這點來看，商末的政治
→ TED781120: 局勢並沒有多危急，純粹是西岐造反導致帝辛措手不及。
→ TED781120: 在《詩經》則有提過，西岐有反心其實在周武王的爺爺就
→ TED781120: 想反了，要說帝辛錯在那，還真就是沒發現西岐想反XD。
推 willytp97121: 封神記的紂王真的帥到掉渣,封神紀第一部也是經典作
推 chi12345678: 〈紂惡七十事〉列出來，就知後人灌水灌多少。明快
推 sdhpipt: "商代以活人做祭品的風俗根本沒有周朝之後來得多"  ??
→ inspire0201: 這其實就是東西兩個族群的戰爭而已，大義是其次
→ sdhpipt: 甲骨文光提到人祭就殺了上萬人
推 Boris945: 夏桀資料少因為夏不存在啊哈哈
推 scotttomlee: 思想太前衛了 所以先被反掉...(信長部份好像也是?
→ sdhpipt: 說紂王不喜歡人祭倒是真的
→ sdhpipt: 至於說夏不存在云云,疑古派以前也說商不存在 XD
→ TED781120: 夏未必不存在，只是是不是一個有國家體制的群體不知道
→ TED781120: 。
→ sdhpipt: 現在主要是倚靠二里頭大宮殿遺址,推測當地有大型政治組織
推 sdhpipt: 比較值得注意的是末２代君王帝乙與帝辛,稱號不太一樣
→ blackone979: 目前的研究顯示商朝到帝辛時期人祭已淡化許多 反而是
→ TED781120: 活祭是到秦以後才比較式微的，周代活埋的可多了，商代
→ TED781120: 多數還是坑戰爭俘虜（然後帝辛則會解放甚至任用戰囚）
→ TED781120: 。
→ blackone979: 周朝因為對外征討所以活祭非常多 而當時討紂理由也有
→ sdhpipt: 不知道稱號的改變是不是與宗教祭祀政策的改變有關?
→ blackone979: 不恭上帝之語 所以其實就是怪紂王殺人不夠多啦XD
推 Inkthink: 你什麼時候有楊廣同學沒人翻案的錯覺？
→ TED781120: 毛澤東則曾經說商紂王是改革失敗，解放奴隸造成社會階
→ TED781120: 級問題才被反的XD。
推 tkkuso: 就是之翼的概念，所以說蟲族三本爛成這樣紂王你要怎麼負責
→ tkkuso: ?
→ TED781120: 楊廣不是沒人翻，是沒人「翻得過來」。
→ Inkthink: 倒是李家二郎一直被挖資料出來黑 沒辦法 他被捧太高
推 worldark: 突然聊這個做啥XD
→ Inkthink: 翻得過來是要到那個程度算過來？
推 sdhpipt: 事實證明帝辛敗亡,果然是不敬鬼神 XD
推 shihpoyen: 歷史類板有個名人就常罵唐太宗啊
→ sdhpipt: 古埃及阿肯那頓亂改革信一神教 最後也是國家大亂子孫滅亡
→ Inkthink: 為國為民 禮賢下士 慶有三鏡 縱囚自反 這樣的標準嗎？
→ TED781120: 因為不管怎麼翻案，煬帝都沒幹多少好事，不像秦皇可以
→ TED781120: 功過難論。
→ Inkthink: （我只是舉例 沒有偷黑誰的意思
推 c610457: 還有一種說法是 商的銅器原料不足 青銅器產量變少
→ TED781120: 因為前面有個漫畫在講楊廣。
推 DarkHolbach: 楊廣是野心太大，想做一堆事，然後亂徵民力
→ Inkthink: 楊廣你用國家角度來看 它就是要搞一堆大型國家建設
推 willytp97121: 天子四的楊廣就還...可以啦,雖然用邪功高壓統治但想
推 sdhpipt: 中原的銅礦枯竭,必須去攻佔湖北銅綠山,這理論我聽過
→ c610457: 造成對周邊各部族的影響力減弱 被周取而代之
→ willytp97121: 做事和能做事的霸氣是有的
→ Inkthink: 這對國家確實是好的 只是他用的方法太粗糙
→ sdhpipt: 問題西周要到很後面才穩住湖北省一帶的局勢,建立漢陽諸姬
→ sdhpipt: 如果商朝沒銅器就垮台,為何西周可以那麼晚才拿下銅綠山?
→ jackliao1990: 二里頭有發現陶文  不過應該只是符號不是文字
推 sdhpipt: 類似日本的神代文字 XD
→ TED781120: 實際上帝辛在商滅時打勝仗俘虜太多人還沒消化掉，造成
→ TED781120: 社會動亂的說法感覺比較可信……
→ TED781120: 商滅前*
→ sdhpipt: 西周初期的東西慢慢挖到了,感謝中國房市大泡沫 XD
→ sdhpipt: 等多一些西周文獻出土之後可以得到更多答案
→ TED781120: 其實我真正的疑惑是，相關的資訊我在二十年前還在小學
→ TED781120: 圖書館翻書就看到了，而且可信度極高，但今天歷史課本
→ TED781120: 還都是教那樣，老師也很少補充……
推 sdhpipt: 現在當權者巴不得不教中國史,那有空去更新先秦時期的課文
→ TED781120: 前幾天我一個9.2舅舅抱怨現在課本沒「光復」這詞，我
→ TED781120: 就拿紂王的例子嗆他憑什麼歷史課本不能修正XD。
→ sdhpipt: 而且,課本不能輕言更動,不然一般都是照傳統說法
→ sdhpipt: 其實日本的世界史也是這樣說周武王革命的
→ TED781120: 跟當政者無關，科普資訊更新到台灣的各種教科書都極慢
→ TED781120: ，我懷疑現在國中課本還沒修正恐龍有羽毛的資訊。
推 kasumi999: 看C洽學知識XDD
→ TED781120: 問題商紂王的部份基本上已經可以確信傳統資料是錯誤。
→ sdhpipt: 那沒什麼,印象中十年前還在講原人是智人的祖先 XD
→ sdhpipt: 傳統史觀不一定是錯的,有時候是角度的問題
→ sdhpipt: 忘了是誰講的,史觀就是去看一個杯子,從正上方看是正圓,從
→ sdhpipt: 正側面看是正方形,你不能說圓的是對的方的是錯的
→ TED781120: 這角度的問題不代表繼續教紂=荒淫殘暴正確啊XD。
→ TED781120: 一顆球不能因為嘴硬就說它方吧，就是這回事。
→ sdhpipt: 紂未必沒有荒淫殘暴啊,誰知道 XD
→ TED781120: 至少已知資料上沒有啦，如果有，周武王還不罵死他XD。
推 dx90c: 紂王當初我有在兒童的雜誌看到他死期的翻案文章，大概80初
→ dx90c: 就有翻案了，還可以寫到給國小生看
推 ron761230: 就後代王朝看來也沒什麼賢王被滅國的例子，
→ sdhpipt: 比如說跟著周武王打來的八方國,被商抓去人祭幾百年了
→ ron761230: 應該還是有做不好的地方吧
→ sdhpipt: 就算紂王不愛人祭,帳還是會算到紂王頭上
→ TED781120: 淦，對，就是《兒童的》，十多年來我都記不起當年是看
→ TED781120: 了啥雜誌，居然被你說到了！
推 shihpoyen: 我是覺得把賢王放到王朝末年也賢不起來啦XD
→ shihpoyen: 所以我前面推文才說君王好不好跟政局好不好不一定相關
推 sdhpipt: 我個人覺得一人之賢很難阻擋大勢
→ TED781120: 多數被稱為賢王的國君都是在國家相對穩定的時期啊，從
→ TED781120: 已知資料看帝辛就敗在沒注意西岐想造反XD。
推 siyaoran: 國小就不覺得歷史可信了 用編年體記載我還比較相信
推 shihpoyen: 可不可信跟編年體沒什麼關係吧XD
→ TED781120: 商時的統治面積小，打一兩個小戰役就次滅國危機了，相
→ TED781120: 對來說周代以後國土太大了。
推 sdhpipt: 不一定是沒注意,也許紂王自以為自己是努爾哈赤或拿破崙
→ siyaoran: 編年體就是只記載年代跟事件阿
→ siyaoran: 哪來這麼多加筆的看法
→ shihpoyen: 還是可以唬爛啊XD
→ TED781120: 所以帝辛一失足成千古恨也很正常，是後來的各朝代國土
→ TED781120: 大到容錯率太高。
→ sdhpipt: 可以內線作戰各個擊破,結果周進軍快
→ TED781120: 當然你這講法也可能啦，畢竟帝辛一代人傑，過度自信而
→ TED781120: 老馬也符合故事脈絡。
→ sdhpipt: 據說帝辛可以自己抱起馬戰車 真神力
→ worldark: 這麼多人看過兒童的的那篇喔
推 sdhpipt: 編年體要更是不可信,只要假造一行字就好,不用考慮因果
→ sdhpipt: 紀傳體寫得太奇怪時,讀者一看就覺得怪了 XD
推 SnowSophia: 印象還停留在軒六
→ TED781120: 其實連太史公都說「我也知道這些故事聽起來很唬爛啦，
→ TED781120: 不過就只找得到那麼多資料，我已經把真正唬爛的都拿掉
→ TED781120: 了，剩下你們就自己判斷啦！」不過終究他也是漢武的時
→ TED781120: 代了。
推 shihpoyen: 我怎麼印象中希羅多德也說過類似的話XD
→ TED781120: 要一個兩千年前的人考證對他來說上百年前的事情真偽也
→ TED781120: 太要求他了。
推 attacksoil: 讚 推薦這篇文章
→ Sabernero: 司馬遷那年代根本沒什麼工具可以讓他考證吧XD
推 willytp97121: 我還很好奇他被閹以後是自請關在圖書館寫書嗎不然監
→ willytp97121: 獄哪可能這樣給他有環境寫史記XD
→ TED781120: 被閹後應該沒被關，他還可以出門查訪一堆資料。
推 sdhpipt: 史官是世襲的,司馬遷家族是秦朝中央官僚
→ sdhpipt: 他手上很可能有大量祖傳的秦國內部文書
→ sdhpipt: 考證的話就是拿不同版本的史書對照,判斷那個是真的
→ sdhpipt: 從戰國的那些世家列傳,學者一般猜測他參考了很多戰國策/
→ sdhpipt: 戰國縱橫家書那些外交嘴炮大全
推 sdhpipt: 另外,以前史官也要負責天文算命,所以史書會寫天文現象
→ sdhpipt: 後代史家可以根據天文現象判斷時間
推 plains: 誰說課本不能輕易更動的…明知錯的東西還硬要教 哪上學的
→ plains: 意義何在？我不是特指歷史 還有其他的東西也是
→ plains: 如果說必須學傳統說法 那現在我們應該還在讀地平說跟天動
→ plains: 說呢XD
※ 編輯: TED781120 (118.165.35.197), 11/10/2016 22:55:05

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: TED781120 (118.165.35.197), 11/10/2016 23:00:00
→ rayba: 你看過專殺自己人的中煞穿林北腿是如何指示寫歷史課本
→ rayba: 你就不會覺得西周這樣編故事很奇怪了 , 不信的都被殉葬
→ TED781120: 近代歷史因為資料多資訊傳播快，所以翻案相對容易許多
→ TED781120: ，但古代就麻煩了。
推 lunarvoice: 和仔真的厲害 才短短幾期就完全翻轉紂王形象 帥到炸
→ lunarvoice: 最近重看發現 本來覺得有點拖的第三季連著看 好像感覺
→ lunarvoice: 不拖了,真的算是港漫近十幾年來少數大長篇佳作!
推 kenandrew: 叫眾神來討伐我吧！！！
推 chuckni: 紂王霸氣四溢，然後他兒子繼承了他87的部分
推 yeunong: 阿狗：食屎吧
推 chuckni: 紂王叫神差再走回去的那張我超喜歡，真的很霸氣
推 show282: 其實近代有對人祭的骨骸進行dna檢測
推 mein: 紂王真的帥啊
推 cookie1115: 封神紀紂王實在帥到爆
推 wavelet0520: 推