Re: [問題] 預算3000以內買羽絨好還是primaloft好?

[neo718 (The 3rd Birthday)]

※ 引述《Interlaken (MY WAY)》之銘言：
: 標題: [問題] 預算3000以內買羽絨好還是primaloft好?
: 時間: Mon Jan 31 23:52:19 2011
:
:     有在網路商店看到一些意都美的羽絨外套
:     售價不到2000元
:     便宜到有點誇張
:     (印象中羽絨要有一定品質 都不便宜)
:     如果3000元以內的預算
:     會不會買primaloft外套 比買那些羽絨外套好一些?
:
  我要在此向Interlaken先生致上歉意，
  很抱歉昨晚我在沒有充分理解你所想要表達的意思之前，
  就誤會了Interlaken網友，因此直接脫口而出，說出了冒犯到他的話。
  在此再次道歉，很抱歉昨晚造成了你的不悅。
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.240.142.72
: → neo718:先問你自己的使用環境跟需求,再來決定要買什麼.             02/01 00:02

  先解釋我這篇推文第一行所指的"使用環境"。
  因為相信大家都知道一般羽絨外套的抵抗潮濕/雨水能力並不強，
  (除非表布用到Gore-Tex Pro shell或Polartec Power Shell之類的防水表布層)
  而羽絨衣最大的致命傷就是在浸濕之後，會大量的喪失掉原本的高保暖能力。

  所以如果原po是要到潮濕的山區環境來使用，鑒於羽絨的抗潮溼能力不佳，
  這時候單純的一件式羽絨外套就不適合(兩件式外套那種的就例外了)。
  而Primalloft在這個時候，它適應該環境的泛用性，就會比羽絨還適合。

  又如果是在冬季的臺灣騎車，特別是該季節降雨機率更低的中南部，
  那以追求騎車時的"保暖度"來說，以同樣接近價位來比較的話，
  羽絨外套應該是有很大機率還要比同價位的Primaloft，能提供更好的保暖。

  因為原po一開始的原文內，並沒有解釋到他這件買來的使用"用途"為何?
  所以我才會針對使用環境提出疑問。

: → bookman66:羽絨比例 充填重 表布 膨脹能力 很多遊戲可玩的          02/01 01:07
: 推 cemin:還要考慮到中國鴨絨 中國鵝絨 歐洲鵝絨之類的差別            02/01 01:10
: → cemin:鵝絨或鴨絨的價錢可以天差地遠                              02/01 01:11
: → Interlaken:所以這就是我覺得買primaloft比較好的原因...           02/01 01:23
: → Interlaken:羽絨好壞差太多 且國內羽絨通常標示不明                02/01 01:24
: 推 kkcity59:意都美兩三千的羽絨外套品質我覺得不差吧                 02/01 02:27
: → kkcity59:功能細節不那麼講究，但品質比多數時裝品牌要好蠻多了     02/01 02:28
: → kkcity59:其實光"好"的訴求就挺籠統，是好看？好輕？好暖？好洗？   02/01 02:35
: → kkcity59:還是要"好便宜"，每個人看重的要點也不太一樣啦           02/01 02:36
: 推 GoodDD:我也覺得是看需求啦 羽絨的訴求就是輕量或保暖 所以如果你   02/01 06:36
: → GoodDD:要追求的是極度輕量(小體積)的保暖 或是完全的抗寒能力 勢   02/01 06:37
: → GoodDD:必就得犧牲抗溼性而選羽絨 如果你追求的是高泛用性的輕量保  02/01 06:40
: → GoodDD:暖 那化纖就出線 預算當然是個選擇依據 但是如果不急 經過   02/01 06:41
: → GoodDD:細心尋找和等待 總是能找到預算內最超值的產品              02/01 06:42
: 推 bachelour:感覺三千買不到保暖相當的化纖睡袋，推薦買羽絨          02/01 13:06
: → bachelour:說真的，睡袋也不常濕，除非你拿去溯溪                  02/01 13:07
: 推 jansia:這個問法怪怪的  兩千的羽絨外套有很多是羽梗比例高         02/01 17:32
: → jansia:但是因為填充量大的關係，保暖度並不會差。  只是很笨重     02/01 17:32
: → jansia:所以你單純問好不好其實太主觀而且每個人給你的答案都不同   02/01 17:33

  同意，推文中他原本提到的"我覺得買primaloft比較好"，這個其實很抽象。
  所以當時我自己也才誤解以為(照當時上下文來看)，
  他說的好是指"Primaloft保暖度比較好"嗎?
  或是她覺得Primaloft的單價較低，所以C/P值比較好?

: → jansia:既然你自己已經有定見的話，建議把狀況盡可能的描述詳細     02/01 17:34
: → jansia:再討論，而不是單純用一句『是不是好一些？』大哉問提問     02/01 17:35
: → Interlaken:謝謝樓上指教                                         02/02 00:16
: → Interlaken:我最大的問題誠如樓上所說 如果是低品質的羽絨 例如大   02/02 00:17
: → Interlaken:陸鴨羽毛梗 填充而成  跟primaloft eco  比起來 單就禦  02/02 00:22
: → Interlaken:寒效果 不知何種會比較好?                             02/02 00:22

     我記得backpacklight(BPL)網站有登山友做過實測，
     以兩者同樣的填充量來說，Primaloft One約等於550FP的Down Jacket。

     他們用來比較保暖度的計量單位，是Clo/1oz/yd^2。數值越高越保暖。
     而舊版Primaloft One約為0.84，新版One為0.92。
     舊版Primaloft Sport為0.74，新版Primaloft Sport為0.79。
     至於Primaloft Eco則與舊版Sport同為0.74。
     總結排名為:新版One>舊版One>新版Sport>舊版Sport=Eco。

     由此看來，以相同填充量來說，Primaloft Eco的保暖度是遠不及Primal One的。
     而550FP的down又相等於One，所以很明顯的，
     一件550FP的羽絨外套與Primaloft Eco，當有著相同填充量時，
     前者保暖度大於後者。

     而你的問題在於，誠如你推文提問過的，中國大陸低品質的鴨毛羽絨填充而成
     的羽絨外套，跟Promaloft Eco相比，禦寒效果哪個好?

     這個可以從兩個方向來思考:
     (1)先找到確定該商品的FP膨脹係數與羽絨填充量，還有Eco的填充量，
     這樣你才有可能從比較科學客觀的面向來作個仔細比較保暖度。
     如果一個商品能夠讓你連問過門市店員/店長或代理的經銷商，
     都得不到基本規格的答案，我相信這樣的產品，你也不敢放心買吧?
     (意思就是如果找不到就換別家別品牌的，這種同質性的競爭商品種類繁多)

     (2)從經驗法則來看，550FP的羽絨外套，並不是以輕量化的為訴求。
     (那些歐美日世界各大廠的Ultra Light Down Jacket，幾乎都是800起跳甚至900)，
     所以550FP以下的羽絨外套，他為了要在保暖市場上競爭，
     可以想見的廠商會從增加填充量來達到一定的保暖度。

     但是Primaloft則不同，它比Down Jacket這塊市場，更追求輕量化的收納方便。
     特別是Primaloft Sport或Eco，我印象中很少在中低價位市場，
     看過有填充量100g以上的。(比較常見的是40g/60g及80g)

     所以單純論"保暖度"而言，只有Primaloft One 100g以上填充量的，
     才"有機會"跟550FP/4oz填充等級的互相較量。
     (但是實際上Primaloft One 作到100g填充量的，價格很難低於550FP的Down)
     那更低填充量，且單位保暖度更差的Sport及Eco版本，
     自然是更沒有機會與550FP等級的羽絨衣市場來一較保暖度能力了。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 編輯: neo718          來自: 182.233.74.56        (02/02 01:28)
推 Interlaken:相當清楚說明 感恩!
→ Interlaken:不過我對低價羽絨衣擔心的點 除了可以量化的90/10這種
→ Interlaken:例外 像是 鴨絨 鹅絨 這種質類的標示 通常不太清楚
→ Interlaken:primaloft看到吊牌 至少我分得出ECO SPORT ONE
推 kkcity59:clo可以參考，但羽絨膨脹效果造成的貼身性會讓暖度提高
→ kkcity59:我借了件Pata的Pullover，跟一件Montbell Light Alpine
→ kkcity59:兩者clo沒差很大（2.5 vs 2.7），實際穿著感受差別很明顯
推 GoodDD:高填充的Primaloft sport反而比較常見哦 作為系列產品中透
→ kkcity59:另外內裡的柔軟度也很重要，所以光看clo其實有點單薄
→ kkcity59:暖不暖clo是其中的一環，但我想其他細節的設計也很重要
→ GoodDD:氣最好的 大量填充後當作酷寒雪地運動用的保暖層是很常見的
※ 編輯: neo718          來自: 182.233.74.56        (02/02 01:41)
→ neo718:謝謝GoodDD大補充,我發文時居然忽略了中間保暖層.
→ neo718:我補充兩件新台幣兩千塊以下價位的羽絨外套規格供參考.
→ jansia:雖然很常見  但是價位通常蠻嚇人的  3,000是不能討論這種:p
→ GoodDD:rab的photon belay jkt和photon jkt都是100g以上的sport
→ jansia:PS 被插入了  我指的是GoodDD說的外套 :p
→ neo718:Lativ超輕量羽絨外套(10年版),590~600FP,填充量163g(約6oz)
→ neo718:illori高雅連帽氣質外套,650FP~730FP,填充量140g(約5oz)
→ GoodDD:另外單位應該是 clo/oz/yd^2 (單位重量的熱阻) neo大好像對
→ GoodDD:單位比較隨性哦XD
→ neo718:這兩件我都有買,以不到兩千價位來說,保暖度的C/P值都不錯
→ neo718:因為只是憑之前看過的印象.XD (再次謝更正)
※ 編輯: neo718          來自: 182.233.74.56        (02/02 01:51)
推 GoodDD:jansia大說的沒錯 但也可以說是因為便宜所以不可能給你太多
→ neo718:rab那件好像要超過兩百多美金了(定價來說).這爆預算了
→ GoodDD:填充物 因為化纖的的品質穩定 不可能像羽絨那樣降低絨毛比
→ GoodDD:真要說起來 3000內買到的化纖也不可能輕量到哪去 因為即使
→ GoodDD:填得少 非輕量化的表布也無法達到neo大說的輕量好壓縮
→ pds1:拉提弗假如規格屬實，那個價錢真的很殺，利潤不知多少?
→ pds1:不過拉提伏那個胸寬太寬，版型有點怪。
推 coldairgi:推一下這篇詳細的回答! :D
→ coldairgi:想向kkcity59大請問一下, Pata Pullover是哪件?
→ coldairgi:就我的了解, BPL上面550FP羽絨的clo/(oz*yd2)是從3M網站
→ coldairgi:挖出來的, 似乎不是登山友自己測的...所以我對那數字的
→ coldairgi:品質是有點懷疑...另外某FP羽絨的clo/(oz*yd2)不是定值
→ coldairgi:那會隨羽絨衣內羽絨的密度而改變,因此討論羽絨衣跟化纖
→ coldairgi:外套時,羽絨衣要跟規格固定的化纖填充比較時,會很不容易
→ coldairgi:(有的羽絨衣填得很澎,有的填得很密,但兩者填絨重量可以
→ coldairgi:一致)
→ coldairgi:化纖填充雖然規格就是那樣, 但就我目前蒐集到的資料
→ coldairgi:(不是很多,希望再多一點以便更確定), 化纖填充的材料
→ coldairgi:放進布內做成產品後, 都無法維持原規格的效能, 那熱阻會
→ coldairgi:掉一些,剩7-8成左右(每件掉的程度可能不一樣,7-8成是我
→ coldairgi:找到資料的範圍)...再加上化纖填充外套的熱阻不像羽絨衣
→ coldairgi:--以大家的穿著經驗來講, 羽絨衣比較不會穿久變不暖,
→ coldairgi:但化纖填充外套既然隨著穿著/使用而保暖度漸漸下降,
→ coldairgi:那就代表化纖填充外套的熱阻從新產品買來到想丟掉時,
→ coldairgi:其實是緩緩一直在掉, 不是定值, 掉的幅度顯然比羽絨大
→ coldairgi:因此, 討論化纖填充的保暖產品, 就會有上述兩個問題...
→ coldairgi:成衣產品與原始材料的差別, 以及使用程度的影響
→ coldairgi:(真高興我的長推文是連續的沒被打斷 :P :P :P)
推 GoodDD:填得澎和澎得密的羽絨FP不就不一樣了嗎? 或者換個方式講:當
→ GoodDD:不同FP羽絨以同樣密度填充時 clo值會一樣嗎?
→ coldairgi:最後還有一點,就是即使衣物產品的的熱阻已知,穿到身上
→ coldairgi:的效果顯然會因合身不合身的因素而略有不同,這點大家
→ coldairgi:應該都知道啦,就不用仔細說了 :P
→ coldairgi:回GoodDD大, 填得鬆跟填得密是指填充空間不同,
→ coldairgi:好比1oz的800DP羽絨可以蓬鬆到800in^3嘛,但既然羽絨有
→ coldairgi:很棒的壓縮性, 那1oz羽絨可以放進700inch^3的袋子內,
→ coldairgi:也可以放到400inch^3的袋子內(羽絨外套隔間體積大小
→ coldairgi:的比喻), 但這都不影響那羽絨是800FP的事實
→ coldairgi:至於第2個問題, 我也很想知道,可惜我自己能找到的資料
→ coldairgi:還沒有那麼詳細到可以回答 XD 所以我不知道啦...:P
→ GoodDD:ok 那是我把括號裡的文字過度衍生了
→ GoodDD:不過我對clo/oz/yd^2這個單位的理解應該是clo/(oz/yd^2)欸
→ GoodDD:因為平常會用"單位面積的重量"來描述化纖的填充量(厚度)
→ coldairgi:哎,clo/(oz/yd^2)才是對的 XD 我打錯了 XD 不好意思 XD
→ GoodDD:所以clo值除以oz/yd^2就能得到一樣版型(同樣表面積)填充同
→ coldairgi:(早上剛起床沒很久, 頭腦還有點不清楚.........XD)
→ GoodDD:樣重量的不同填充物時熱阻的差異(等我打完已經更正完了XD)
→ coldairgi:哈,謝謝GoodDD大細心指出我的錯誤啦 :D
→ GoodDD:不會 coldairgi大的解說很詳細 第一段也補充了我對兩類填充
→ GoodDD:物的知識 不過跟我的想法一樣 化纖跟羽絨本來就是各有擅長
→ GoodDD:所以如果需求出現而且預算夠的話 我也會想再敗一件羽絨衣
推 mangudai:這討論串太棒啦~
→ bookman66:不用多括號 /視為"每"就好 每盎司每碼平方的CLO
→ bookman66:括號加上去會變成clo*yd^2/oz
→ coldairgi:就我的了解, 那個單位本不是每盎司每碼平方的clo哩...
→ coldairgi:所以變成 (clo*yd^2)/oz 是正確的...我的觀念如果不對,
→ coldairgi:還請bookman66大指正, 謝謝
→ bookman66:簡單說 越大塊的布擋的熱越多 數據化就要除面積
→ GoodDD:我的理解跟coldairgi大一樣 平常在描述化纖厚度時會用"每單
→ GoodDD:位面積的重量"(g/m^2, oz/yd^2)來量化它的厚度 就是因為理
→ GoodDD:論上同樣厚度的同種類化纖 保暖程度(熱阻)會一樣 所以當要
→ GoodDD:比較不同材料的熱阻時 自然就會以"每單位厚度的熱阻"來比較
→ GoodDD:也就是clo/(oz/yd^2)=(clo*yd^2)/oz
→ coldairgi:我知道的clo意義, 好像不是那塊布檔掉的熱...所以
→ coldairgi:要除面積這件事也是不可理解...
→ bookman66:Relatvie resistence to heat transfer by clothing
→ bookman66:上面是文獻敘述 比較布料隔熱 面積和總重 都在分母
→ bookman66:討論這個脫離標題了 當我多嘴就好 劃下句號吧
→ coldairgi:我是看過文獻中寫成 clo/oz/yd^2, 但個人以為那意義
→ coldairgi:就是 clo/(oz/yd^2), 但沒寫成這樣罷了...
推 hidoman:平價羽紱判斷很簡單...愈膨愈暖...fp550羽紱好的平價羽紱