Re: [轉錄]Re: [新聞] 台大李嗣涔指導的碩士論文鎖 …

[A1Yoshi (我是妖西)]

※ 引述《z1 (老天爺你去死吧)》之銘言：
: ※ 引述《iamfire (當火不再燃燒)》之銘言：
: : 你沒空看須要大家幫你整理嗎? 還是你看不懂? 也行啦，看誰有空自願幫你整理一下
: 老實講，我大約有看了一下，不過因為不清楚李的實際實驗過程
: (只知道他大概在做啥)…就跟你說我是外行人嘛
: 所以可能也有看沒有懂吧
: 因為我的困惑很簡單，就是李再怎麼說也是研究科學的，他也不是
: 個白痴，怎麼可能連這種眾人皆知(除了我)的「基本」的規範都不曉得?
: 還做了一堆被稱為白痴也會做的不堪一擊的東西?

我會建議你不要從心理學、動機等的角度來看待這事件。理由很簡單：

你怎麼知道李嗣涔腦子不是分裂的？事實上我就看過很多科學家信神信
得要死，但也說不出所以然為什麼，也無法認真如何面對神存在這亙古
問題。

而且那種科學家更無法解釋，如果神真的存在且一切由神所創，那麼為
什麼我們還需要什麼Newton或Maxell定律。我們只需要說，全部觀察到
的現象都說是「神決定的」，從頭開始就用神就可以「解釋」一切現象
了。

哪需要搞那麼複雜，用高深的數學、物理學來解釋呢？

那種科學家的行為往往讓我覺得很好笑。針對某現象，他會先用物理定
律或各種客觀科學定律解釋。然後解釋到某一個點，也許是遇到困難或
其它，就會突然地，沒來由地，把神引進來進入解釋裡，並接著大嘆：

世界真奇妙，神果然是萬能的！

何必如此？從頭開始就把神引進來不是省事？何必這樣「選擇性」地提
供解釋，或者說，對「解釋」這件事本身採取「雙重標準」呢？

好，講了一堆看來無關的。我只是覺得，一個特定個例的心理狀態沒有
臆測或討論的必要。不過你硬要談，我也來猜猜看：

其實你的疑惑並非沒有道理。不過我想，尤其是某些物理學家一定也疑
惑一個物理科學家怎會如此，太不合理了。

問題是，要提供怎樣的心理解釋才合理呢？一種是像你，往好的方面想
，站在幫他自圓其說的角度想：對啊，一個訓練有素的科學家，在原本
的領域表現突出的學者，他不可能突然爆走在其它領域胡說八道才對。
所以，嗯，他講的一定有道理。

這說法並非沒有道理。基本上這就是訴諸權威。

另一種呢？簡單，就是他的腦子有問題囉，跟我上頭說的那種科學家差
不多，只是可能腦子更精巧一點，論證更合理一些而已。腦神經科學家
最近幾年有些發現，有些人會有特別的第六感、看見鬼神等經驗，嚴格
來說是種腦異常所產生的幻覺現象。

而有精神分裂的人也時常看到或聽到或感到些有的沒的。

我個人的立場是，這也許無法解釋所有奇妙的現象，不過這至少讓我們
多了一種比較科學、客觀、理性的工具，看待這類事物與現象。

再來。我不知道你熟不熟悉「神秘主義」這四個字。針對這一點目前還
沒有好的科學證據，不過，我的看法是那是一種性格，一種行為傾向。
有那種性格和傾向的人，碰到稍微神秘或難解的東西，就會訴諸神怪等
非物理的東西。

我相信你一生中一定遇過那種人，凡是總是神秘兮兮的，問他什麼都一
副神秘狀，用神秘來解釋很多事的那種人。而這種人其實有程度之分。
而這，也許也是大腦的問題，有些人天生就是有那傾向，不喜歡用更可
靠的方式檢證事情，凡事訴諸神秘（鬼啊神啊超自然啊等）。

我是唸哲學的，而奇怪的是很多聲稱自己對哲學有興趣的人都是這種人
。所以我碰過很多。這種人很讓我頭痛，因為他只是來要「無解或神秘
解」的答案而已，而他以為哲學等於玄學，所以來求他要的那種答案。

好，我問你，你怎麼知道李嗣涔不是這樣？

我看完他談那些奇妙現象的書，我的感覺就是「他是那種有神秘主義傾
向的人」。我不想說這是種病啦，是沒嚴重到需要治療的地步。但，這
不是正常的大腦，尤其不是正常的受過訓練表現良好的科學家會寫出的
東西。

我怎麼判斷的？簡單。他的書內容很不嚴謹，你可以看到那種意圖用神
秘解釋神秘的傾向；你可以看到那種對神秘的狂熱，而這本身是很不理
性的。他對待那些神奇現象的基調就很有問題，他一開始就設定在超自
然。否則，管你用什麼識字，識字本身擺明就是一種認知活動，一個好
的科學家應該把那問題放在認知科學的脈絡下談。但他從頭到尾都沒有
這麼做。神秘始，神秘終。典型的神秘主義者，只是比較厲害的那一種
而已（更懂得用科學包裝自己的神秘動機與神秘說詞的意思）。

還有，基本上大家反對的不是「手指識字」這現象。這是小問題。

大家反對的是他對該現象所提供的解釋。至少我反對的是那部分，而針
對這部分，連當家護衛cd也沒話說的（幾年前沒話說，這次，還是沒話
說）。

「科學解釋」有其一定的規範，有興趣可以唸點科學哲學。他對該現象
提供的解釋，不是科學解釋。理由很簡單，他用本身還未確立的東西做
去解釋被解釋項。而如果這可行，說真的，我寧可用兩百年前的笛卡爾
的心物二元論來解釋手指識字的現象。那理論至少完備多了，而且解釋
手指識字，輕而易舉。哪需要用到什麼撓場？

而其它的，則是我說過的，他把當代認知科學完全擺在一旁，把整個論
述架在超自然的基礎上，這點讓我覺得很荒謬。

更不用說是針對手指識字該現象的確立了。他真的有循一般行為科學的
規範、標準，來確立某現象嗎？在認知科學裡，要確定某認知現象有一
定的程序和標準的耶。

他真的滿足那些標準嗎？如果滿足，我就疑惑了：他為什麼不將這發表
在有公信力、沒有爭議的認知期刊上呢？用手指能夠識字，雖然不是頂
神奇但還是很神奇，一定可以發的吧？但他都發在哪兒？又，他都跟誰
一起搞？跟被戳破造假的魔術師一起搞？

你說呢？

到此，我用你的話，修改一下：

白痴也會覺得，這一切有問題，不夠理想（不夠科學）吧？


: : 基本上，李大校長如果專心搞他的電機本業，該是很讓人尊敬的
: 所以說他在國際學術刊物上發表的論文都是關於本業的囉??
: 那這樣大家幹嘛這麼激動?
: 畢竟還沒有國際學術刊物或會議承認他的特異功能研究啊
: 他只是在國內自己搞爽的?

其實你應該知道答案。就是我前面談到的，權威問題。他是權威，所以
他寫本書，不管是什麼內容的書，和我寫，產生的社會效應不一樣。

權威當然有更多的責任與義務。權威，也應受更嚴格的規範限制。

這是權威之所以是權威，我們之所以要信權威的話的基礎。

你如果找清海無上師來寫手指識字，物理學家絕對不會去找碴。但今天
不是清海無上師，而是台大校長李嗣涔。

喔，還有，我不知道他的特異功能都發表在哪兒。不過，書我有看過兩
本。雖然是普及性質的，但不管怎樣也是種出版。

權威的出版。

: : 有沒有被學術圈承認很難說的明白吧? 怎樣才算被承認? 有某些信徒嗎?
: 比如說國際級的或重量級的刊物或會議曾經發表他的文章

如果有，比方說認知科學的大期刊，怎可能吵啊。

: : 只會讓人失焦而已(你不會是故意的吧?)。
: 我只是提出一個簡單的局外人的困惑
: 一個「科學人」(電機算吧?)怎麼會干冒風險做出非科學的東西，還口口聲聲說
: 這是科學?

說真的，我不知道這問題意義何在。他寫了什麼、他說了什麼，那些
話語、文字本身的不適切，再外加他是權威這種位置，才是問題吧。

他個人到底心理上有什麼動機、有什麼毛病....在此似乎不是問題。

很多人也無法理解牛頓大後半生怎會投入鍊金術啊。不能理解，又如
何？鍊金術本身有沒有道理（類比橈場解釋手指識字有沒有道理），
才是重點吧。

還有，不是我想講話傷人。不過放眼望去，台灣有多少科學家真的懂
什麼是科學？我的經驗是，科學家懂得怎麼做科學，但不一定懂得什
麼是科學。

因為，多數科學家一點科學哲學和科學史的素養都沒有。

不過這點到國外也沒好多少。往往，只有最頂端的大科學家，尤其是
大物理學家，在我看來，才可以說懂科學是什麼。

: 這個問題包含三個要素，一、李算是很懂科學的人。二、他做出非科學的東西。
: 三、他宣稱做出來的非科學東西為科學。
: 這三點只要有一點不成立，我的困惑就算解決了(因為根本就不成問題了)。
: 所以如果有人願意簡單說明一下李的研究過程，
: 科學規範是什麼，以及他違反了哪幾條。我會非常感謝。
: 這樣會比較快解決我的困惑吧。

一、手指識字現象確立的過程不夠嚴謹。

二、對該現象提供的解釋乃非科學解釋。理由：用來解釋的理論本身
    真假未定。

: : 對了，看來大哥/姐您願意討論問題，請問您對鎖10年有什麼看法嗎?
: 要看他是否真的意圖鎖「10年」，還是只是便宜性的暫時鎖起來。
: 圖書館有一些關於年限的機制並不是真的需要用到這麼多的時間，
: 例如預約書的時候，可以設定多久時間以後取消預約，通常預設
: 的時間都比較長，可是有時候可能幾天以後我就不想預約了，
: 不過為了保險起見，我還是會預設長一點的時間。

照楊信男提供的版本，這件是就是怪。不覺得怪的人我覺得他腦子肯
定有問題。

再來，該研究顯然沒有商業或國防機密等價值，故李所提供的理由根
本不成立（什麼怕競爭對手追上來這種鬼話）。

我們該這樣想：如果這理由可以這樣用，那麼所有的論文通通都可以
鎖，而且教育部也好，誰都沒理由擋。誰不怕被追上？所以囉，大家
都怕，因此大家都該鎖。

再來是修改。時間點上詭異的巧合可以通通不論。論已經定稿的論文
是否可以這樣修改，我覺得這問題很嚴重。

這種事情要這樣想：如果他那樣可行，而大家以後都照做，會導致什
麼後果。

想這種事情不可以只是針對該事件單純地做分析，尤其是心理動機分
析而已。要從制度面去普遍地想這事情可以，還是不可以做。

: 有可能他只是預設「10年」，但他不一定真的「要」鎖10年，
: 可能幾個月後就開鎖了。

當然可能啊。但問題在這兒嗎？問題好像是在於：

第一、他可以鎖那麼久嗎？
第二、制度應該容許任何從學校、領公家錢產出的著作這樣鎖十年嗎？

你這種講法就好像一個人殺了另一個人，而你說：

他可能不是真的要殺他啊，可能只是想嚇嚇他而已。

是啦，當然這是可能的。但除了影響量刑，殺人，就是殺人了吧。

而我們今天的重點不是他到底想殺或不想殺，重點在討論殺人到底
妥不妥當。

: 至於該不該鎖，既然圖書館有這個機制，他就有權這麼做吧。
: 除非圖書館修法取消這種機制。
: 這個我也是不懂啦，不過我會儘量替對方想再批評(這是批判思考的原則)。

這是什麼批判思考的原則，沒錯。但你確定你用的是該原則嗎？

該原則不是這樣用的吧。

另外，我希望你不要忘記，他今天不是清海無上師。他背負著類似政
治人物的政治責任的東西在身上。所以即使沒有清楚違法，也不表示
不該被批判或檢驗。

這不是找「李嗣涔」這個人的麻煩，而是針對他的地位與身份，所進
行的檢視。



題外話：我到PhD精華區去看了。有點牢騷想發。我覺得那41篇大多都
        是失焦的垃圾文。問題根本不在那兒。

        反而這怪怪的超自然現象版針對該事情的討論，還比較有水準
        和深度。

        真不曉得那些PhD學生到底腦子怎麼想事情的。


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 PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 87.194.73.179
推 gamete:權威是各假命題 那只是幻想出來的東西
→ gamete:東方哲學不存在創造一切的神. 就算佛也是要
→ gamete:尊守自然定律
推 micklin:phd板不討論個人論文內容啊
→ micklin:反而聚焦在學術道德上的爭議
→ micklin:不然每篇論文都去吵一次, 那還得了
→ micklin:我也不明白你的腦子怎麼想事情的
→ micklin:是否失焦是你個人觀感, 別扯到其它板去
推 iamfire:太好奇了，gamete兄您怎麼這麼愛唱高調呀?
→ iamfire:可否談談您立論的根據為何? 你說別人打嘴
→ iamfire:炮，那您呢? 你左打右批的，用的都是高字
→ iamfire:訣，能否請您給點實際的東西?
推 iamfire:這樣吧，您說說您怎麼得到wiki上的人都是
→ iamfire:些"一群高不成低不就的人"這樣的結論的
→ iamfire:我只好奇，您憑什麼? 您有何資格去否定他
→ iamfire:人的成就，或是去評斷一個人的成就。其他
→ iamfire:的不談，您先說說這吧! 如果不願回答，那
→ iamfire:就當您默認您在打高空，那我更好奇您的背
→ iamfire:景和受過的教育水平。有勞您動手回覆，thx
推 iamfire:又，雖然我的看法和A1Yoshi兄不全然一致
→ iamfire:但我推這文，因為他很中肯的把想法講出來
推 IPHO:樓上也給點實際的東西吧  別一直打嘴砲..
推 IPHO:不過夭吸先生有些論點不錯
推 A1Yoshi:回m：這樣啊。那我可以不理會你這一段個人
→ A1Yoshi:觀感嗎？
推 A1Yoshi:啊，還有，不是只有我覺得失焦歐～
推 iamfire:IPHO: 1002篇我提問，很具體吧? 1014篇
→ iamfire:我做出強調，"如何"，不夠具體嗎? 或是您
→ iamfire:覺得怎樣才算具體? 像您這樣，什麼話也不
→ iamfire:說，一跳出來就是"懶得鳥你"，或是一付
→ iamfire:只有你最懂的說"自已去做實驗"?
→ iamfire:我提問沒人回，我強調你又看不到，這和文
→ iamfire:盲又有何不同? 連人家在說什麼都搞不清楚
→ iamfire:就跳出來罵人的人，有什麼資格在這邊放大
→ iamfire:絕呢? 我說你沒搞清楚不是沒根據的。我
→ iamfire:於1014篇可從沒提過和"手指識字"有關的任
→ iamfire:何內容，但你卻叫我去做實驗，你沒發現我
→ iamfire:根本懶得鳥你嗎? 實話說，推這文反而顯得
→ iamfire:我白痴了。但回頭想想，您也真是幸苦了 ;)
推 IPHO:是啊 我真是辛苦了XD
推 iamfire:IPHO已經承認在打高空了，那gamete呢?
推 micklin:回A: 可以啊～反正我也不知道你在想啥
推 micklin:每個板的風格不同, 沒有失焦與否的問題.
→ micklin:請洽phd板板主, 他會給你更好的解釋.
推 A1Yoshi:"經觀察 後續相關回應已偏離主題" ->
→ A1Yoshi:版主說的歐。偏離主題不是失焦的意思？
推 micklin:那就要問板主的焦點放在哪裡了
推 A1Yoshi:妳都是這樣子使太極拳的方式回應別人啊？
推 iamfire:A1Yoshi: 這邊有幾個人很愛這樣...
推 micklin:樓上兩個自己演的很開心嘛
→ micklin:1. 我不是板主
→ micklin:2. 你自己想拉伴找靠山, 不用扯到phd板
→ micklin:3. phd板的文也不是我收的, 我也樂見更多
→ micklin:的討論
→ micklin:4. 至少phd板不會有人質疑這個板的人在想
→ micklin:啥
→ micklin:5. 請尊重別人的思考自由, 不是你以為對的
→ micklin:, 別人就要支持
→ micklin:6. 在忙懶得辯, 不必酸我打太極拳
→ micklin:想一下你的文章跟推文, 就知道你的文章被
→ micklin:人看重的程度在哪, 自己好好想想, 誰失焦.
推 micklin:對自己的發文有信心, 就不會去扯有的沒的.
推 kingbee:科學只是科學不能代表宇宙萬物
→ kingbee:我們所知道的物質大概佔全宇宙的5%吧
→ kingbee:科學是我們用來追求真相的代名詞並非對錯
→ kingbee:在這裡爭論一點都不"好玩"
推 A1Yoshi:講到看重。那得看，看的人是誰啊。
→ A1Yoshi:蠢博士班學生看了不識貨，我何必在意。
推 iamfire:micklin: 很不幸的，怎麼看失焦的都是你
推 iamfire:大家針對的都是李嗣涔"如何"濫用撓場，如
→ iamfire:何鎖論文，但偏偏就有你們這種一跑出來就
→ iamfire:說別人不對，叫人家做實驗，或是一開口就
→ iamfire:批評別人的低x兒，才會讓大家的推文往這邊
→ iamfire:靠過來，但搞清楚，本文本身可沒亂跑，只
→ iamfire:是某些x種沒種出來回應，只會用打高空的方
→ iamfire:式來回應，沒話說了就乾脆丟一句"沒空"，
→ iamfire:或"懶得理你"等等的來逃避。有春袋的就把
→ iamfire:問題一個一個的說明白，大家陪你討論! 連
→ iamfire:這點都做不到，還好意思說科學，笑死人!
→ iamfire:去帶小朋友做點實驗代表你懂多少東西呢?
→ iamfire:就算你真的懂，那又和我們現在在討論的有
→ iamfire:什麼關係? 不罵你白痴已經是對你最大的尊
→ iamfire:重了，還敢在那邊放屁! breedy要大家停火
→ iamfire:我沒意見，但請某些只會打高空的先閉嘴
→ iamfire:不然就是先回答人家的問題，然後大家再說
推 iamfire:我猜呀，gamete和ipho要嘛就是不再回應
→ iamfire:要嘛就是只會說"好話不說第二次"，或是"懶
→ iamfire:得理你"，或是什麼"不想和低能的說話"這類
→ iamfire:之類的，肯定不敢正面回答問題。不再正面
→ iamfire:回答也行，結論就是，兩個只會打高空，我
→ iamfire:為你們的老師感到羞恥!
→ iamfire:問題是啥我再提醒一次，1014篇gamete你說
→ iamfire:台灣很多做研究的如何如何，wiki如何如何
→ iamfire:你這樣損人有何証據? 1014篇，IPHO你鬼叫
→ iamfire:叫我去做實驗，請問我那句話講到手指識字
→ iamfire:的實驗了? 你眼睛瞎了還是不懂國文?
→ iamfire:還有1002篇，IPHO你暗指別人智商低，請問
→ iamfire:你智商多高了，何來這樣的結論?
推 iamfire:別說這些問題和主題無關，關係可大了! 因
→ iamfire:為這些x能的問題，讓大家不能好好的討論
→ iamfire:他們竟然要出來亂，最少得有亂的理由，能
→ iamfire:回答這些東西，不然和死白爛有何差別?
推 IPHO:那句話是我錯 如今不想再回應
→ IPHO:但不代表我認同你 也請你注意的用詞
→ IPHO:你愛怎麼辯是你的事 這整件事我心裡雪亮
→ IPHO:不勞你囉唆
推 iamfire:雪亮就好囉~~恭禧您成長了~~叮叮叮~~
推 Equalmusic:本系列最中肯
→ Equalmusic:神祕病那邊形容的太棒了 XD