推 tp6g4:這篇的旨意在於水的結晶沒有夠足的證據，紀錄不嚴謹 12/25 20:17
推 dalzane:我記得好像有人提出 作者疑似盜用圖片的說法 12/25 22:50
→ dalzane:因為作者自己也講 水的結晶不會有一樣的 但他貼出的某些圖 12/25 22:51
→ dalzane:片 卻和真正研究結晶的專家所記錄的圖片 幾乎一樣 12/25 22:52
→ dalzane:當然我自己沒比對過 不確定 12/25 22:53
→ linotwo:加州理工學院的網頁，點選左邊 Myths and Nonsense 12/25 23:43
→ linotwo:有對江本勝的評論。 12/25 23:43
→ linotwo:網路上有人指控江本勝盜用加州理工學院的圖，但尚無證據。 12/25 23:45
→ linotwo:指控來源疑似是上面連結的轉錄文章，原文連結以不存在。 12/25 23:48
推 tp6g4:證據有的，圖文並茂。板上這話題剛出來時這連結還在 12/26 21:30
→ linotwo:看懂了，原來盜圖之說只是誤會一場。 12/26 22:40
→ tp6g4:完全不是誤會。彰師大該教授將那張圖擺出來，與江本聖圖作對 12/26 23:37
→ tp6g4:照。你到底看懂啥我還真好奇…… 12/26 23:38
→ linotwo:沒有直接證據顯示江本勝未經許可使用加州理工學院的物理 12/26 23:52
→ linotwo:學家拍攝的相片。加州理工學院的物理學家對江本勝的書發表 12/26 23:53
→ linotwo:過評論，並且沒有任何盜圖的跡象。 12/26 23:54
→ linotwo:彰師大的網頁"為什麼加州理工學院的物理學家拍的雪花(略" 12/26 23:55
→ linotwo:的"一模一樣"可能被誤解為"是同一張相片" 12/26 23:58
→ linotwo:目前可供檢視的證據尚未充足，無法定罪。 12/27 00:01
→ linotwo:如果各位要在自己心裡為江本勝定罪的話，請便。 12/27 00:04
→ bl0418:是否有盜圖的重點不就是因為"雪花"的形狀不會重複嘛? 12/28 21:45
→ bl0418:要說雪花"絕對"不會重複，當然是不一定，但是要在幾億幾兆 12/28 21:46
→ bl0418:的雪花樣本中挑出兩個一樣的可能性太低，所以才說不可能 12/28 21:47
→ bl0418:如果那位江博士要取信其他人，那就該用自己的實驗結果 12/28 21:48
→ bl0418:就算是經許可使用，請問對他的實驗有何佐證用途? 12/28 21:48
→ bl0418:因為借用來的圖，並不是實驗出來的成果，就像我拿金城武 12/28 21:49
→ bl0418:的照片，說我就是長這樣，有用嘛? 12/28 21:50
→ linotwo:雪花的結晶是隨機的，去廟裡拜拜求的籤也是隨機的。 12/29 02:47
→ linotwo:不知道我這樣講聽不聽的懂。 12/29 02:48
→ linotwo:這兩者都是本質上隨機，卻能夠從其中讀出訊息的東西。 12/29 02:49
→ linotwo:我倒是蠻想看看科學家怎麼去"踢爆"這些"靈驗"的傳統信仰.. 12/29 02:52
→ linotwo:我認為有人從這些結晶收到了訊息。而這正是這些結晶出現 12/29 02:58
→ linotwo:的意義。我不贊同把它歸為實驗的對象，或拿它作為斂財工具 12/29 02:59
推 tp6g4:並不是科學想去踢爆傳統信仰…現在的情況是這樣子的： 12/29 04:38
→ tp6g4:這個傳統信仰是否靈驗都還是個未知數，而且很多人在懷疑呀 12/29 04:38
推 dalzane:廟裡求籤說穿了也就那些種類組合 水結晶要重複的機率 比你 12/29 05:48
→ dalzane:連中兩千次樂透再被雷劈兩千次的機率還低 12/29 05:49
→ dalzane:再者就是因為該作者自己都講說結晶絕對不會重複,所以一份 12/29 05:51
推 eljin:"本質隨機卻能讀出訊息"和"靈驗"這兩個敘述與討論主題重疊XD 12/29 05:54
→ dalzane:樣本裡也肯定有幾近無限種結晶 從中自己挑出一份喜歡的然 12/29 05:55
→ eljin:所以你只是把現在的爭議點重複了一遍然後請大家接受而已啊？ 12/29 05:55
→ eljin:然後我不太理解如果你認為可以讀出訊息 怎麼還承認本質隨機 12/29 05:56
→ eljin:依照傳統信仰 依照對水結晶的詮釋 如果它們傳遞了訊息 12/29 05:56
→ eljin:這個傳遞訊息的動力/原因本身根本就不隨機啊 怎麼還說隨機？ 12/29 05:57
→ dalzane:後附予意義 無視其他外形不同的結晶,我想這不叫什麼靈驗或 12/29 05:57
→ dalzane:訊息 而是根本上就是由人去做出來的結論 12/29 05:58
→ linotwo:有爭議的點在於大家的人生體驗各不同，自然對同一件事 12/29 21:09
→ linotwo:會有不同的見解。 12/29 21:09
→ linotwo:我相信如果讓水結晶實驗變得跟求籤一樣簡單， 12/29 21:10
→ linotwo:讓每個人自行去體驗，自己感受，是最沒有爭議的做法。 12/29 21:11
→ bl0418:這種講法真是詭異，就好像在討論是否有神的存在，你要的是 12/29 21:59
→ bl0418:不是去找出神是否存在，而是跟人家說自己認為有就好? 12/29 22:00
→ bl0418:那還需要討論嘛?什麼話題都自己爽就好了~~~ 12/29 22:01
→ linotwo:你難道不知道每個人其實都只能活在自己的世界裡嗎？ 12/29 22:28
→ linotwo:看不出世界上多少人彼此不認同對方所認知的真相嗎？ 12/29 22:32
→ linotwo:學會讓自己如實感受一切存在，就不用擔心自爽的問題了吧 12/29 22:34
→ linotwo:學會聆聽一個人，聽到的如同他所想表達的。 12/29 22:36
→ linotwo:看待一件事物，看到的如同它所呈現的。 12/29 22:36
推 dalzane:很遺憾目前水結晶並非如求籤般容易 且該實驗也確實只從樣 12/29 23:41
→ dalzane:本中挑出對自己論點有利的結晶出來表示 其他則無視 12/29 23:43
→ dalzane:此外 提出的圖片也確實和其他專家的圖片幾乎相同,以該作者 12/29 23:46
→ dalzane:自己所說的 不可能有一樣的結晶,那麼是否盜用 就很明顯了 12/29 23:47
推 dalzane:然後 只挑對論點有利的結晶 這部分,就像在日本找個帥哥,非 12/29 23:50
推 tp6g4:我倒是看得出來linotwo只能活在自己的世界裡… 12/29 23:50
→ dalzane:洲找個醜男 然後做出結論"住日本的人都很帥 住非洲就很醜" 12/29 23:50
→ tp6g4:看不出世界上多少人彼此不認同你所認知的真相嗎？ 12/29 23:51
→ linotwo:我當然看得出來很多人不認同我所知道的。 12/30 00:59
→ linotwo:我所知道的是我過去曾經想要知道的，而我現在得到了。 12/30 00:59
→ linotwo:所以僅在此鼓勵各位，追尋自己真正想要的。 12/30 01:00
→ linotwo:相信各位會得到的。 12/30 01:01
推 tp6g4:linotwo……你又講到原本的話題了，這邊你跟之前的推文重複 12/30 03:59
→ tp6g4:這樣子看起來有四句，但實際上根本啥都沒講到… 12/30 04:00
→ linotwo:如同你所看到的，只有對各位的支持，沒別的了。 12/30 04:16
推 dalzane:他本來就不是來討論的 你發現的太慢了... 12/30 06:43
→ linotwo:這樣講吧，我有一位朋友，是虔誠的基督教徒。 12/30 20:27
→ linotwo:另一位好朋友，是完全的無神論者。 12/30 20:27
→ linotwo:我知道他們都不會騙我。但他們所相信的世界，明顯是 12/30 20:28
→ linotwo:互不相容的。我信其中一個，就等於是不信另一個。 12/30 20:29
→ linotwo:所以我只能相信他們有各自的理由做他們做的。 12/30 20:30
→ linotwo:我相信當我身為他們其中一人，做出的選擇也只會與他無異 12/30 20:32
→ linotwo:我也不會想要把兩個人抓過來討論出一個結果。 12/30 20:32
→ linotwo:這是我認同他們的方式。 12/30 20:32
推 bl0418:真奇怪，看你講話好像好聲好氣，但是讓人的感覺卻像漫畫中 12/30 23:16
→ bl0418:那種偽善，像名偵探科南那個住在阿栗博士隔壁的那個男人一 12/30 23:18
→ bl0418:樣，令人不寒而慄~~就只是個人感覺而已~~~ 12/30 23:23
推 dalzane:真相只有一個 而目前可以確定的就是實驗明顯非真 12/30 23:33
→ dalzane:至於水有無意識 對不起那再討論 12/30 23:36
→ hermitwhite:我覺得linotwo的觀念很像在討論案情的偵探因為不想做 01/01 12:06
→ hermitwhite:出「你們之中有些人是兇手」的結論，因而試圖把思考方 01/01 12:07
→ hermitwhite:向導向「這世界上所有人都沒罪」的結論。 01/01 12:07
推 tp6g4: 同感 01/01 12:15
→ linotwo:一齣劇裡面的角色的罪，不該由演員來背負。 01/01 13:25
→ linotwo:演員背負的，是明知這樣演是不好的，卻讓自己演下去。 01/01 13:25
→ linotwo:我曾經以為的我自己，是角色，而真正的我其實是演員。 01/01 13:27
→ hermitwhite:不不你弄錯了，偵探本來就不應該問誰有罪，偵探的職責 01/01 13:36
→ hermitwhite:只是找出事實。無視這職責的人參加討論本來就是多餘。 01/01 13:37
→ linotwo:照你的講法，這裡的人應該要去做實驗，找出事實才對。 01/01 13:40
→ linotwo:與我的主張無異。 01/01 13:41
→ hermitwhite:其實這裡最主張做實驗也沒用的人就是你。 01/01 13:44
→ hermitwhite:linotwo:我不贊同把它歸為實驗的對象 12/29 02:59 01/01 13:44
→ linotwo:但我贊同各位去嘗試把他當做實驗的對象。 01/01 13:46
→ linotwo:然後自己發現它是不能被撿驗的。 01/01 13:46
→ linotwo:重點是根本沒人要試，繼續討論下去有什麼意義？ 01/01 13:48
→ hermitwhite:既然這個實驗已經有1900次以上的重複，而且沒人得到它 01/01 13:52
→ hermitwhite:不可被檢驗的結論，那你的建議不只沒有建設性而且只是 01/01 13:54
→ hermitwhite:在慫恿所有人浪費時間而已。我們當然不需要等到世界上 01/01 13:54
→ hermitwhite:所有人都做過這個實驗之類才能下結論。 01/01 13:54
→ linotwo:那不就是人云亦云嗎... 01/01 13:57
→ linotwo:如果自己去試是浪費時間，那就別浪費了吧。 01/01 13:58
→ hermitwhite:所以你主張世界上所有人要有論點之前都要做實驗嗎？ 01/01 13:58
→ linotwo:不盡然，我認為有結論之前讓自己真的相信這結論是對的。 01/01 14:00
→ linotwo:所以還是要看清自己的內心，不要讓事實被內心的想法矇蔽。 01/01 14:01
→ hermitwhite:那你為什麼主張沒做過實驗就是人云亦云呢？你是嗎？ 01/01 14:05
→ linotwo:我不主張沒做過實驗就是人云亦云。只想確認各位這樣得 01/01 14:08
→ linotwo:到結論是不是人云亦云... 01/01 14:08
→ linotwo:至於我，只是想讓各位多保留一些可能性，維持開放性的討論 01/01 14:11
推 tp6g4:我必須說，一堆人說"水有意志"是人云亦云。一堆人則說"水有 01/01 16:30
→ tp6g4:意志的說法，其最有名支持的實驗是假的"也是人云亦云 01/01 16:30
→ tp6g4:總之linotwo就是說任何事情都是人云亦云，也就是「每個人都 01/01 16:31
→ tp6g4:活在假的世界中，但自己看到為真」…… 01/01 16:31
→ tp6g4:希望我對linotwo說法理解沒有錯誤 01/01 16:31
→ tp6g4:倘若linotwo意思是這樣，我想你已經可以不用來討論了 01/01 16:32
→ tp6g4:我們是在討論那一方"人云亦云的"比較可信，不問你這是否為人 01/01 16:33
→ tp6g4:云亦云。而你的結論就是人云亦云都不可信，只要相信自己內心 01/01 16:34
→ tp6g4:，這種東西有講等於沒講。 01/01 16:34
→ linotwo:錯了，你的內心產生的想法很可能會矇騙你，而這正是造成 01/01 17:11
→ linotwo:這麼多分歧的意見的主因，而大多數人不自知，不自省 01/01 17:11
→ linotwo:以為自己的想法就是自己的，其實自己的想法大多來自 01/01 17:12
→ linotwo:外界的灌輸。別人灌輸給你什麼你就認為它是真的，這是 01/01 17:13
→ linotwo:我說的人云亦云。 01/01 17:13
→ linotwo:對於哪個說法比較可信，要怎麼信是個人自由，並非你相信的 01/01 17:16
→ linotwo:才是真理。信了就自己負責，不就好了嗎？ 01/01 17:17
推 tp6g4:那就奇怪了，以我為例，為啥自己現在的想法沒被別人意圖灌輸 01/01 17:56
→ tp6g4:給我的來取代呢？ 01/01 17:57
→ tp6g4:人云亦云，簡單來說就是「盲信」，字面上來看的話與lin相去 01/01 17:57
→ tp6g4:不遠。然而能在他人的想法灌輸能有修正改變，或者有新的想法 01/01 17:58
→ tp6g4:，則稱自我思考能力。心理學也提到：人為了能夠讓跟本身不一 01/01 17:59
→ tp6g4:樣衝突的觀念適應，會產生出一種改變修正，來適應衝擊。甚至 01/01 18:00
→ tp6g4:可說人天生就有自我思考的能力。 01/01 18:00
→ tp6g4:此外呢，沿用成語，假設無為了改變意義，否則請用我們一般人 01/01 18:01
→ tp6g4:比較通俗的用法。很顯然你的人云亦云跟字典上的不太一樣，至 01/01 18:01
→ tp6g4:少加個括號或者補充也好 01/01 18:02
→ linotwo:被灌輸這件事從你一出生就開始了，形成現在的你。 01/01 18:05
→ linotwo:包含你的思考方式，價值觀，都是被灌輸的。 01/01 18:06
→ linotwo:沒發現到你一直在試圖實踐你的價值觀嗎？ 01/01 18:07
→ linotwo:你說你沒改變，從小到大，從不知道變成知道，不就是改變嗎 01/01 18:11
推 tp6g4:我意圖指被灌輸的價值觀與知識會經過主觀的篩選 01/01 18:25
→ tp6g4:可以說這是結合各種灌輸概念的綜合體 01/01 18:25
→ tp6g4:而經過被灌輸概念時，沒有任何修改者即盲信 01/01 18:26
→ tp6g4:盲信者，才是所謂人云亦云就相信的人們 01/01 18:26
→ tp6g4:以心理學為例：社會學習與發展，這兩派不同的理論卻也同時發 01/01 18:27
→ tp6g4:生在我們人身上。而發展理論提到人到了一定階段，就有自我思 01/01 18:27
→ tp6g4:考得能力。 01/01 18:28
→ linotwo:我想如果各位願意的話，可以檢視一遍自己的價值觀。 01/01 19:49
→ linotwo:沒被檢視過的價值觀，是沒有被實踐的價值的。 01/01 19:49
→ linotwo:被檢視過的價值觀，應該是要支持我們得到自己想要的 01/01 19:50
→ linotwo:而不是別人想要的。 01/01 19:50
→ bl0418:所以這些話還是沒啥用處，為何我們活了這麼久所累積的經驗 01/01 20:31
→ bl0418:就是屁，你認為你"頓悟"的就是真理? 01/01 20:32
→ bl0418:我們所養成的知識就是被影響的，你的就是出類拔萃的? 01/01 20:33
→ bl0418:現在回你話的來自不同領域的人士，難道我都是被同一個組織 01/01 20:34
→ bl0418:長期洗腦的嗎? 01/01 20:34
推 tp6g4:推樓上前兩句話 01/01 20:35
→ tp6g4:因為我們會被灌輸許多不同的概念，這些概念會形成我們以後所 01/01 20:35
→ bl0418:好像我們從來沒有用過自己的腦袋一樣? 01/01 20:35
→ tp6g4:需要的"基模"。而在生活中時常會遇到自己原本基模不能適應的 01/01 20:36
→ tp6g4:事情，通常人們可以自我"調適"，否則就會產生衝突重創基模。 01/01 20:37
→ tp6g4:這一段發展心理學的話我拿簡單一點的方式解釋，就是說 01/01 20:37
→ tp6g4:1.人們的價值觀的確事被人輸入(參考社會發展理論) 01/01 20:38
推 tp6g4:2.人的價值觀會被改變，但會有選擇性還有漸進性 01/01 20:46
→ tp6g4:從第二點直觀來看，就是準備接收的新價值勢必是能夠支持自己 01/01 20:47
→ tp6g4:想法的。如果完全違背，那麼整塊基模就會砍掉重練。但實際上 01/01 20:47
→ tp6g4:人的想法是由基模如積木搬堆疊起來的，重新架構一個基模意指 01/01 20:48
→ tp6g4:很多東西都要跟著改變。因此人們通常也會把不能理解的東西化 01/01 20:48
→ tp6g4:為自己能免強接受的模式，日後再慢慢適應 01/01 20:48
→ tp6g4:因此可以說各位的價值觀都是被自己選擇過後，能夠支持自己想 01/01 20:49
→ tp6g4:法的^^ linotwo，這些都不是別人想要的唷 01/01 20:50
→ bl0418:其實我還是那些話，你認為你是推翻了自己以前的認知，領悟 01/01 20:59
→ bl0418:到新的真理，你卻無法得知自己現在知道的真理是否為真，那 01/01 21:00
→ bl0418:和你當初所認為的真理時不是一樣嘛? 01/01 21:01
→ linotwo:領悟之前，我認為我沒得到真理，因為這個世界的一切， 01/01 22:04
→ linotwo:充滿著矛盾與對立。 01/01 22:04
→ linotwo:當我領悟以後，一切的矛盾都得到了解答，而我也得以自由 01/01 22:05
→ linotwo:選擇我呈現自己的狀態。 01/01 22:06
→ linotwo:從此以後所有我接觸到的資訊，都不與我所認知的真相矛盾 01/01 22:07
→ linotwo:我變得沒有煩惱，所有事情都能自由選擇去做或不做。 01/01 22:09
→ linotwo:所有關於"醒悟的人"的描述，跟我所遭遇的是一樣的。 01/01 22:10
→ linotwo:請不要認為"醒悟的人"就是高高在上，我認為每個人 01/01 22:12
→ linotwo:遲早都會醒悟，而且不會因為誰先誰就比較偉大。 01/01 22:12
→ bl0418:撲茲，領悟前，你認為自己知道真相，領悟後，你也認為知道 01/02 08:26
→ bl0418:真相，如果之後你又發現現在的解答不是正解，你是不是要 01/02 08:28
→ bl0418:自蓋天靈?因為你無法得知往後還又多少真相會在出現 01/02 08:28
→ bl0418:怎麼變成我在跳針了~~~一直同樣的問題~~~ 01/02 08:30
→ linotwo:請看清楚，領悟前我不認為我所知道的就是真相。 01/02 20:27
→ linotwo:至於領悟後為啥我這麼確信它就是真相，我想這個問題不急。 01/02 20:28
→ linotwo:就留給你領悟以後自己去體會吧。 01/02 20:29
→ linotwo:如果硬要說的話，我現在讓自己不相信，會使我非常不舒服。 01/02 20:30
→ linotwo:因為我就是構成我自己的原因。 01/02 20:31
→ linotwo:那種不舒服是快要瘋掉的不舒服，我想你應該很難理解。 01/02 20:31
→ bl0418:所以你讓自己一直不相信自己會不會爆掉? 01/02 21:17
→ bl0418:高雄路竹有一間廟堂，專治這種症頭，你可去看看~~ 01/02 21:18
→ bl0418:那裡的人也都很相信自己所在的才是真的世界~~~ 01/02 21:19
→ linotwo:不用，我跟你一樣正常。 01/02 21:40
推 tp6g4:linotwo怎樣確信你現在所領悟的是真相？或許那不是真相 01/02 22:21
→ tp6g4:簡單來說就是你選擇你自己所相信的而已 01/02 22:22
推 dalzane:不知道變成知道 那叫學習及發現 不叫改變 01/02 23:21
推 dalzane:他頓悟的當然是真理了 開玩笑 他是大師耶 會法螺呼吸法 還 01/02 23:23
→ dalzane:會跳佛舞的 你們這些凡夫俗子怎麼比? 01/02 23:23
推 tp6g4:回樓上，從不知道到知道，這也是基模的改變與發展 01/03 00:30