Re: [問題] 請問SLR與DSLR (新手入門)

[BearSheep ( )]

※ 引述《Boyen (外星人)》之銘言：
:   3. 數位跟底片相機哪一種適合學攝影?
:   套一句我常說的話... 相機不會學攝影  人才會~
:   數位相機跟底片相機各有特性  端看你習慣或偏好哪種...
:   哪種能讓你花最少的心力在器材操作上
:   最常見的謬誤是...拍底片很花錢  所以會認真拍  進步較快
:   用器材去制約動機未免有點弔詭
:   我自己同時在拍數位跟底片  我的經驗是...
:   當我拍了幾張感覺很讓人興奮的照片之後...
:   實在會迫不及待地把剩下的底片殺完好盡快抽出來送沖
:   要不就是有一些不錯的底片快要過期拍不完時...更是會瘋狂地殺
:   但是數位相機反正隨時都能把單張檔案叫出來  放在記憶卡裡也不怕變質
:   更加容易掌握拍攝節奏
:   所以會不會認真拍是看人  不是看器材
:   不管你要選哪一種  我都可以給你足夠的理由~
:   而且學習這件事是要講究方法的
:   就算拍攝底片的壓力讓你很認真...
:   你是花時間認真地"試誤"?
:   還是花時間認真地形成你的視覺思考?
:   當別人可以立即地針對同一場景檢視技術上的失誤以及取景的其他可能
:   你等底片沖掃出來之後很可能早就遺忘了當時的拍攝環境
:   只能透過加倍的拍攝去累積相同的操作經驗
:   哪一種比較有效率?
:   我老實告訴你  會殺記憶卡的人  一樣會殺底片
:   但如果你殺的底片不夠去累積拍攝經驗  反而導致更低的學習效率
:   數位的立即預覽的確會讓人在器材操作上放鬆

  抱歉....Boyen 兄你打了一堆
  我只對這段有興趣回....
  這邊我根據我在德國的學習經驗來作不一樣觀點的回答
  基本上我發現，在這麼重視人文和人本的地方
  在設計學習課程的時候是很依循人性的
  還有些我們會覺得很不可思議的事情

  ex. 有主人登報或是廣告說要送貓
      然後，有人好心要領養了
      也許台灣人會覺得謝天謝地
      有人要領養了，貓就真的free的送人了
      但是在德國這邊不是，就算是他說要送人
      領養的人還是要付錢，因為這裡的人認為不付錢就不會珍惜

  而人性會發懶，會創造，喜歡新鮮的東西
  男人喜歡看美女，還有....一點很重要人性很賤....
  不用付出而可以得到的就不會珍惜....
  我覺得用英文講會更好....
  no pain,no gain.....
  看到那個pain了沒有？
  不是努力喔，是痛苦....

  再回來看什麼時候，人會覺得痛....
  假設是要付錢的時候會覺得痛好了
  因為會痛，所以會思考，會發問，當問題得到充分的討論
  然後被解決的時候，人就會學到些什麼

  所以我們現在來檢視一下
  各大攝影討論區最常出現的文章是不是我要買什麼什麼了
  該怎樣選擇....
  因為會痛....所以才會去發問和思考....
  所以只有要付出的當下....人會開始思考....
  就這點來看....數位相機雖然有試誤的功能....
  但是因為人不會或是不容易從按快門這件事情感覺到痛
  所以不容易從錯誤中學習....因為覺得沒差....
  甚至因為按越多越不會痛....所以越不會去反思....
  當然是不是百分百是這樣子....
  當然不可能，只是這個比例很高....
  因為人性就是這樣子....

  打了一堆....大概是因為今天晚餐是自製的奇怪料理吧
  所以才會寫這堆有的沒有的

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◆ From: 92.227.204.103
推 infoto:每次我學生犯錯，我都會說恭喜，但他們都會回我[機車咧]..
→ infoto:不是你拍的你當然不會痛...
→ BearSheep:問題是沒痛過學不到東西，我在這邊真的是這樣學德文的
推 zeolite:推~！
推 cypherone:推"沒痛過學不到東西"...有時候不得不承認這點...
推 derson:推
推 Boyen:所以大家認為好幾萬的DSLR買下去比較不痛?
→ Boyen:我相信器材制約動機一定是有某種程度的作用...
→ Boyen:但假設意志都壓不過器材影響的話..基本上選哪邊都差不多了..
→ Boyen:在創作的飢渴之前..我不認為那種制約還有多少作用~
→ BearSheep:no...會痛是買東西的時會痛...所以買幾萬塊的DSLR當然會
→ BearSheep:當然會痛，但是買完呢？就開始忘記痛的感覺了
→ BearSheep:另外，你把人性想的太美好了....
推 Boyen:這是我同時使用數位與底片創作的經驗  我不會擴大解釋為人性
→ Boyen:    另外，你把行為的制約想得太簡單了...
推 Boyen:起碼就我而言拿起底片相機並不會讓我比較認真..倒是比較保守
推 Boyen:另外我倒是很好奇諸位怎麼看待LOMO玩家的學習?
→ Boyen:一直停在動機端去闡釋學習效率..未免有些不切實際...
→ Boyen:直接觀察同資歷拍底片的高手有無較多豈不是最簡單的舉證?
→ Boyen:這個問題與答案就留在每個人的心裡吧~
推 Boyen:我還是堅持選擇適合自己的媒材並理解適合自之理由比較重要~
→ Boyen:但是要拿自己的立場推出去說選擇哪種媒材的人會強到哪去?
→ Boyen:這種論調就未免太過無知與傲慢~ 也是一開始我意圖平衡的源頭
推 Boyen:不然的話..影像分享交流的容易程度與廣度..對學習效率之影響
→ Boyen:要不要也納入這個之論之中呢?
推 bigrat:大推，而且就算拍出爛照片，也會頗為珍惜，不會輕易砍掉
推 phreniax:作者說的也沒錯...不過這純粹是比例問題吧...
→ phreniax:像我就不會是那種會被錢鞭打的人ˊ...
推 cphe:看人吧~ 我只拍底片，相對於多數人我拍攝的throughput非常少
→ cphe:但我從沒想過按一次快門就得花多少錢~ 遇到值得的景，就算是
→ cphe:原裝rvp我還是會包圍曝光  純粹是一種習慣和態度罷了
推 Boyen:"拍出爛照片也不會輕易砍掉"...so? 這對學習有啥幫助嗎?
→ Boyen:我拍的數位照片我也都很珍惜阿
→ Boyen:一直把個人差異混進媒材差異去論述的仁兄..真是感謝您...
→ Boyen:感謝您一再熱心示範什麼叫做"底片玩家的自我催眠"....
→ Boyen:看來又要禁入迴圈了.. 真的想了解底片優點的朋友...
→ Boyen:可以去跟bang504.. infoto..或是yts兄討論一下...
→ Boyen:不要老是拿網路論壇上那些膚淺硬坳的口號自我催眠~
→ Boyen:結果搞了半天根本不了解底片對創作的真正價值與影響~
推 Boyen:看看這篇吧 http://imagecoffee.net/content.asp?noxcv=282
推 zeolite:很多主觀的個人論點，比如
→ zeolite:EX:作者對沖印程序不熟，若藥液與底片相同，應完全控制
→ zeolite:說多了，其實只是想找個論點和你相同的，以強化自己的見解
推 lifemusic:我是覺得在選擇之前也應先對兩者有一定程度了解
→ zeolite:這種事，大家都會做。那篇文章主觀太強，參考一下無妨
→ lifemusic:若將no pain no gain視作了解的過程, 其與根源不衝突吧
→ zeolite:推樓上
→ zeolite:此pain未必是金錢，還有時間，和錯失掉的機會
推 lifemusic:但確實不該倒果為因...這點我是贊成的
→ zeolite:EX:人攝。數位的不用怕，底片拍錯了，難不成全員召回？
→ zeolite:婚攝、團體就考驗真工夫了。
推 zeolite:以前用中幅機的，拍錯怎麼辦？看看現在的婚攝吧！
→ zeolite:夢時代外面看到Ｘ蘭婚砂，連曝光都不懂，同一景拍了快半
→ zeolite:小時都拍不對(DSLR)，如果是底片機，該怎麼辦？
→ zeolite:老一輩的可沒數位呀，難不成商攝時，[時間]可以S & L？
推 Boyen:謝謝樓上熱情示範~ 連市場因素都混進來啦.. 厲害厲害~
→ Boyen:"沒有傳統訓練能強到哪裡去?"...這種話才叫主觀太強阿~ XD
→ zeolite:請教商攝如何Save & Load時間(機會)？
推 lifemusic:數位時代學習測光一樣很重要吧, 這甚至不是以古律今的問
→ lifemusic:題, 而是古今皆然...@@
→ zeolite:請問該怎麼S L時間和機會？底片機，錯失當下就難了
→ zeolite:數位機還可以讓你一直試到勉強可以。
→ zeolite:底片試不出來會急著找解，術位試不出來就靠後救，會針對問
→ zeolite:題而發問的少。後救出些許心得，便繼續用下去
→ zeolite:所以才說，數位機強者將是襯職的user(假設完全不碰底片)
推 lifemusic:唔, 我覺得要學的是造像這個部份, 數位和底片皆然...
→ zeolite:求知慾，修正的心態。強度差太多，根本就不能比
→ lifemusic:至於單純去成像部份, 這點數位的確是佔了較大優勢
推 lifemusic:後製也不是一開始就會, 也是要學習發問的啊?
→ zeolite:那是成像之後的事，後救是進步了。拍照成功率會進步嗎？
→ zeolite:調理師和急診室，是不一樣的
推 lifemusic:我倒覺得是因為數位時代資訊較流通, 有軟體一個人就搞定
→ zeolite:所以事前的曝光、準備能力也都可以不用問了
→ zeolite:看看書局賣的書吧，是編修多？還是曝光多？
→ lifemusic:傳統暗房須有一個實體場域方得以教學互長, 數位不需要學
→ lifemusic:可能是一種錯覺?
→ zeolite:通訊方式，集會方式，已改變。僅此而已
→ lifemusic:事前計劃準備有些也是後製修不來的啊, 為什麼不用問
→ zeolite:問事前的人，多嗎？還是問事後的人多？sensor RAW的曝光寬
→ zeolite:容度大，無限複製不用錢，也不會痛，更不會錯失機會
推 lifemusic:我能同意問事後的人較多, 不過我不覺得拍底片就能改變這
→ lifemusic:種習性... 不想了解的人到最後也只是各取所需罷了。
推 zeolite:無法否定，樓上沒錯。只是比例的多寡，但差異懸殊
推 lifemusic:那不如鎖定想要了解者 彼此分享思考會比較有意思一點
→ BearSheep:Boyen：你可以不認同我的論點，不過不能忽略事實
→ BearSheep:這點我覺得是德國人很厲害的地方，理論和實際並重
→ BearSheep:另外，德國人也再討論flickr這樣的媒介對影像的影響
推 Boyen:所以你認為送貓的例子就可以cover學習的複雜程度?
→ Boyen:另外..媒介對影像(訊息)的影響是傳播領域的老研究了...
→ Boyen:flickr只是搬到網路上作而已~  主要還是要看其使用之理論
→ BearSheep:no...這是文化基礎，你怎麼不想想為什麼很多歐洲人設計
→ BearSheep:就是比較多人買呢？而且，很多事情，要來長住過才會體會
→ BearSheep:送貓只是一件小事情，基本上他們就是這樣的民族...
推 Boyen:你是不是有點誤會  我從來沒說器材不會制約影像內涵
→ BearSheep:我只是拿這他來當一個實際的例子，而且我覺得你對於
→ Boyen:但影響學習效率的結構因素很多  單用動機去擴大解釋很可笑
→ BearSheep:我講的底片和數位的花錢可能有點誤解
→ BearSheep:基本上，人是健忘的動物，雖然拍底片不是每按一下
→ BearSheep:都會感受到金錢流失的存在，但是當你看到底片要裝進去和
→ BearSheep:和取出來，還有送洗要付費，就會感受到他一直在花錢
→ BearSheep:這也是很多人會覺得拍底片很花錢的原因
推 Boyen:我應該說過了  建議不要用己身經驗去概推成人性~
→ BearSheep:至於影響學習效率的結構....我沒特別研究....
→ BearSheep:我只是看到，文化上的差異，以及教學上的差異，和成果
→ BearSheep:那你說的又對了嗎？還不是一樣是自身經驗？
→ BearSheep:事實上人性的普世價值就是一堆自身經驗的累積
→ Boyen:但是你的學術訓練應該會讓你知道  判別變項的作用是很複雜的
→ Boyen:你怎麼會這麼直覺地去武斷解釋?
→ Boyen:人性的普世價值的確是"一堆人"自身經驗的累積
→ Boyen:所以好歹先作個抽樣調查吧~  XD
→ BearSheep:很多東西在無法百分百確定的時候，只能參數化解
→ BearSheep:至於怎樣參數化解，靠的是經驗和直覺....
→ BearSheep:如果一直要百分百肯定才能找出可能的作用方式
→ BearSheep:那很多時候，根本作不出東西來....
→ BearSheep:我覺得有機會可以問問看另一個板友dieleika吧
→ Boyen:但是明明就有一大堆明顯的變項放在旁邊阿..靠直覺也要有方法
→ BearSheep:他在德國有玩攝影社團，我覺得他會比我更清楚....
→ BearSheep:但是德國人的學習模式真的是這樣子，這也是他們的文化
→ Boyen:奇怪你幹麻這麼辛苦  用我說的舉證方式不是更直接一點
→ BearSheep:我覺得他們可以把人訓練的這麼好，他們的訓練方式是
→ BearSheep:和邏輯是可以套用的....
→ Boyen:直接看業餘攝影拍底片的高手有沒有比較多  不是更直接?
→ BearSheep:也不是什麼事情一定要把理論高深化到大家都不懂...
→ Boyen:他們訓練的邏輯恐怕也不是你陳述的那麼簡化
→ BearSheep:另外，我要告訴你拍LOMO的人也會覺得底片很傷
→ BearSheep:但是他們還是要拍...就這樣子
→ Boyen:但是很明顯是偏見(與我自身經驗相左)的東西為什麼要繼續簡化
→ BearSheep:no....邏輯很簡單，加起來會讓人看得很複雜
→ BearSheep:你覺得是偏見的東西就一定是偏見嗎？....
→ Boyen:你的直覺與我的直覺相牴觸  那是不是自然尋求直覺之外的解釋
→ BearSheep:我覺得與其要統計數位的高手多，還不如統計，那邊拍爛
→ BearSheep:拍爛的照片比較多，可是這個你又怎樣統計呢？
→ Boyen:那如果你一天限制自己只拍一張照片  你認為你會快速成長?
→ BearSheep:有人這樣限制自己嗎？妳的假設也是有問題的啊
→ Boyen:反正不會比用花費制約動機的推測更不嚴謹阿  噗~
→ BearSheep:且我只是闡述現象和嘗試解釋
推 infoto:數位能救?都拍完了是要救什麼? 數位只是圖個重拍的方便
→ infoto:早期傳統怕出錯，也是有拍立得輔助，並沒有你說的困擾
推 ginnietulip:工作用的東西 就沒所謂痛不痛的了
推 bigrat:快槍俠跟神射手本來就是兩門不同的訓練...
→ bigrat:大B不知道有沒有感受過，很多人不只花一天，而是好幾天
→ bigrat:探路好幾次，等到想要的人潮、天氣... 才按下一張
推 lifemusic:工作要對別人負責 @@
→ bigrat:啊，有兩個大B...我是說Boyen啦
推 Boyen:有阿  我拍數位就是醬拍ㄟ~ 對我來說相機只是用來完成畫面的
推 xsoho:我用底片從來就沒有痛的感覺耶　。。。 個人經驗
→ zeolite:bigrat，世界是為了他存在的，懂嗎？想要有人潮就有人潮
→ zeolite:自由控制天氣。雖然他本人不知道，他用不到這些，按按鈕
→ zeolite:成像，就是大師了。布列松、AA，那位不是按按扭成像的？
→ zeolite:日出日落，他可以操縱，時間隨時可S/L。很正常，不是嗎？
推 zeolite:雖然他本人還不懂那是什麼，也用不著
推 Boyen:噗  原來超出器材操作範圍的內涵  對你來說就不過是按按鈕了
→ Boyen:也沒辦法啦  畢竟很難要求你去指稱器材之外的任何知識~
→ Boyen:我說我花時間等  你說我自認可以操縱天氣  中文還真好
→ Boyen:還是你認為數位用戶的等不是等  底片玩家的等就是等?
推 Boyen:還不提賣相機的又在自以為跟商業攝影同行  XD
推 Boyen:喔歡迎你來暢談布列松或AA阿  碰到攝影史對你也算跨出一步了
→ Boyen:我相信板上一定也很樂見你提供有深度的介紹~
推 rock780306:看討論好過癮啊..