Re: [作品] 我們這樣笑著

[Boyen (外星人)]

※ 引述《aletheia (cOnJeCTuRe)》之銘言：
: 假定照片x有內在內容，內在內容的目的是傳達訊息給第三者了解，
: 那訊息必定具備高度的穩定性。照片x拍的是一張半杯滿的水杯，
  "訊息必定具備高度的穩定性"是怎麼來的?
  從哲學的脈絡推演出來的嗎?
  為什麼傳播領域早就將傳播通道..雜訊..甚至溝通兩端的知識結構之影響納入評估
  在談訊息的穩定性時... 到底是訊息自身具備穩定性?
  還是你認為訊息在溝通過程中能維持穩定性?
  假設是前者....如果該穩定性肯定會在溝通過程中被其他因素干擾...
  它還能算是具備穩定性嗎?
: 甲認為這傳達的訊息是一杯半滿的水，乙認為這是傳達謙虛，
: 丙認為這表達了作者的不滿情緒。
: 這三者所接受到的是互相不一致的訊息，不一致便是不具有穩定性。
: 因此照片x不具有內在內容。
  前提是"訊息必定具備高度的穩定性"必須成立
  還有"訊息具備高度的穩定性"與"是否有內在內容"的關聯我還是無法從你文中看出來
  不會要我去翻哲學書籍吧?  Orz
: 你要跟我談攝影作品或照片的內涵是完全對討論無益的。
: 你如果想好好討論的話，請告訴我甚麼是照片的內涵？
  我已經舉過例子了吧...
  光線..色彩..象徵..肢體語言..空間安排..組照排序   每種元素都會透露各自的線索
  但這種線索皆是曖昧的...有一定的模糊範圍   這大概就是你所說的"高度不穩定性"
  不過如果元素彼此間有能夠被察覺的關聯性...
  就能透過這種整體的關聯方式回頭去限縮單一元素線索的模糊範圍  提高穩定性
  不過這樣的表達已經不是當代藝術的"必要"條件...
  創作者常常是丟出一個引子  然後邀請觀者參與其中
  而不像過去專注在"創作者要傳達什麼"
  那麼這種引子是不是內涵?  我認為是
  但這種用詞對我來說大概只是相對於"形式"而存在的
  扯到內在內容是你的脈絡.. 那種劃分方式不是我的主張
: 上篇文章我提過，或許不太明顯，沒有內在內容的東西，
: 由人類或是機械拍出來通通都是一樣的。
  請問你要怎麼證明這一點?
  機器放置的地點還不是人選的  那要怎麼設計"由機器拍"?
  換言之我很好奇你怎麼排除人類意志的影響?
: 再講一次，我不是說內涵不同，我是主張根本就沒有內在內容。
  我也不是說內涵不同... 我是問你就算形似的兩張照片無法得出不同內涵...
  你要怎麼以此舉證照片沒有內在內容?
: 另外一點主張是：不服膺(correspond)外在世界的照片就不是好照片，
: 簡單來說，符合事實(facts)就是好照片的必要條件。
: 這背後的想法是以Tarski 1933年的真值條件論作為出發點，這是我之前提過的T-theory
: logic版最近剛好有提到這件事情，或許你願意參考看看。
  真值條件論有告訴你"符合事實(facts)就是好照片的必要條件"?
  還是你自己掛鉤的?
  或是你在引用過程中自己隱藏了某種前提?
: 如果你要問現實是甚麼，那算是形上學的問題，個人方面就沒有能力回答了。
: 另外關於Sokal事件拿來的論證很簡單阿，
: 1.後現代文化研究和當代藝術密切相關，
: 2.後現代文化研究有問題，
  後現代研究有問題... 這部份你只提出了索卡事件... 目前我沒看到其他舉證
  但是一個索卡事件能不能代表"後現代研究有問題"...?
  第一個你必須要證明索卡事件導因於後現代研究學者無法區分該領域內研究的優劣
  而不是導因於單一期刊文章篩選機制的漏洞
  證明之後還必須闡釋索卡事件對整個後現代文化研究問題的解釋能力與外推性
  不然我看不出單一事件怎麼樣可以推演成"後現代文化研究有問題"
  還是你已經認定該學門有問題... 剛好抓到一個現象就拿來當舉證?
  再來是後現代文化研究和當代藝術密切相關... 那到底是怎樣的相關性?
  不管關係再怎麼密切.. 不同的關聯方式也會導致不同的影響...
  你要怎麼論證"因為後現代文化研究和當代藝術密切相關所以當代藝術有錯誤"?
  要說我的用詞有問題.. 你的推論也好不到哪去~
: 所以，當代藝術也有問題，或說是有誤。
  你的舉證與結論的落差  很難不讓人認為這是你或少數人單方面的偏見
: 當然你也可以把這樣的攻擊方式套用在高等教育乃至社會制度上，
: 不過後現代文化研究和當代藝術高度相關是藝術學者主張的，這不是我講的。
  同前
: ※ 引述《Boyen (外星人)》之銘言：
: :   我們是誰?  通常又是誰的通常?
: :   傳達世界的"真實"面貌這一點已經早就在攝影史的發展與傳播領域中被推翻了
: :   這個議題就請你google一下~  我記得本版好像也有討論過~
: :   羅蘭巴特用了"此曾在(That-has-been)"而不是"真實"的觀點來看待攝影...
: :   你認為為什麼?  或是你不以為然?
:     我不認為多了個時間因素就能推翻對於事實的符應，
: 　　昨晚小明吃過炒麵，那吃炒麵不是事實嗎？
  我不是要"推翻"事實的符應...
  是要請教你對"事實"或"真實"的界定到哪個層次
  攝影創作雖然有很重的機械因素摻雜在其中...
  不過鏡頭視角的框取以及快門時機..曝光手法的選擇等諸多因素...
  都會賦予鏡頭前事物全新的詮釋
  這一招蘋果日報的看圖說話最是在行
  照片拍到昨晚小明吃炒麵... 畫面要怎樣才算他"吃"炒麵?
  你拍到小明把麵夾到嘴巴裡.. 結果下一秒麵被打翻了
  或是他吃的只是看起來像炒麵的蟲..要不是店頭擺的塑膠模型麵
  還有可能不喜歡吃炒麵的小明用了錯位的手法讓麵好像看起來進到他嘴巴
  那麼"事實"到底是什麼?

  不知道你是否將此種現象納入你所謂的"真實面貌"或"事實"之中?
  我想巴特會使用"此曾在"... 是因為除了證明被攝物曾經出現在鏡頭前之外...
  透露出的任何東西都會被拍攝者影響~
  那這樣的情況仍然在你所稱的"真實面貌"之中嗎?
  然而以上的問題可能只是因為我們在討論"真實"時根基於不同領域或者落在不同層次

  我真正想要質疑的點還是在於....
  色彩與環境的"正確"對應  依據什麼?  色彩儀?  肉眼?
  跟肉眼看到的一樣就叫"正確"對應嗎?  就是"真實"嗎?
  人類的可見光才多少種....
  另外你是不是該去看一下視覺心理學中生理至心理有多少條件會影響到"觀看"這件事
  評估"正確"的標準又是什麼?  用最頂級器材拍攝出來對照?  還是你說了算?
: :   本句中"化約"是形容"價值判斷"
: :   我想表達的是兩方面的簡化...
: :   一方面是不談論個別細節的作用  簡化成一個整體的價值判斷
: :   另一方面是對於一種沒有標準答案的創作  用價值判斷取代評析  這本身是一種簡化
: :   化約和價值判斷是怎麼連在一起的？
: :   我想它們只是單純的形容詞與名詞這樣的關係~ (動詞是"作出")
: :   因為我習慣  不然你為什麼要烙英文專有名詞?
: 　　化約有既定的用法，我只是告訴你很可能誤用了。
  哪個領域的既定用法?  不過因為是在網路上嘴砲..  用字不夠謹慎我是承認啦~
: 　　那些莫名其妙的東西只會妨礙討論而已，更何況你也誤用化約這一詞了。
: 　　化約大致上說有三種用法，最常用的是指以簡單的概念嘗試組合出複雜的概念。
  我對哲學不懂  但我知道語言是浮動的...
  (如果你認為語言的穩定性夠高.. AI人工智慧是不是理當能和人類溝通無誤?)
  你應該先確認我談的"化約"是不是在你已知的脈絡下  是口語還是專有名詞
  就好像你在講"密切相關"時.. 我也不會問你是正相關還是負相關
  建築領域談的後現代與文學領域..繪畫領域談的後現代也不盡相同

  在網路上找了一下... 我使用"化約"的語意大致上類似這篇所述...
  http://www1.nttu.edu.tw/life/presentation-3.htm
  化約具有簡化複雜現象，使易於歸納、理解的優點，
  但過度化約的結果，反而容易以偏概全而失去原味。
  如果有更好的用詞... 歡迎你提供~  在下虛心接受
  不過前提是你已經了解我想表達的意涵~
: 　　這算是分析哲學的用詞，還蠻清楚的東西，你這都誤用了，
: 　　我想其它的或許也不太妙。
  你單用哲學的角度去審視其他學門
  然後又對你缺乏理解的領域抱持著輕蔑的態度....
  這樣子大概對討論比較沒有幫助~
  此外我不知道原來唸哲學的人這麼愛用"對錯"或是"好壞"這種字眼...
  我以為唸哲學的人應該很清楚該種描述隱含了標準的選擇...
  以及選擇權的主導與被主導之間的權力痕跡....

  既然你都承認你只是在酸原po...
  那我也承認我只是在酸你對圖像言說..傳播..當代藝術以及國內外攝影史都缺乏理解
  而且你還拿哲學的角度去評判與嘲笑它們~
  對於一個沒有誠意去理解其他領域只急著評斷的人  實在沒有什麼討論空間~


--
               --------------=======火線救援=======--------------
              "Be not overcome of evil, but overcome evil of good."
                        不必戰勝邪惡  而以善良將之克服

                                 羅馬書12章21節
               --------------======================--------------

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.126.8.82
推 EightyOne:推最後一句.我常常自己遇到不一樣領域的時候.也忘了要
→ EightyOne:先理解先了解.
推 rock780306:不能再同意更多了
※ 編輯: Boyen           來自: 59.126.8.82          (03/14 17:13)
→ Boyen:突然想到唸哲學的好像不會觸及權力議題.. 那應該是社會學 XD
推 up2you4:不能同意更多 把影像化成文字來論戰 真的很愚蠢