Re: 對於echo的回應

[turtleknight (turtle)]

我就試試看回應這篇吧，
如果這些回應有誤解\扭曲你的意思，
或是有什麼錯誤/不認同，請多多指正我囉~

我不知道有沒有「攝影語言」這種東西，至少我沒有看過這個名詞，
但是我聽過susanne Langer說過(翻譯本):

「思想的符號是語言，而情感的符號是藝術。」
                                  (我認為藝術是包含攝影的)

以下節錄自「映像藝術」上的解釋，作者是張恬君...等人。

 依照詮釋學的觀點，
 符號是人類建構世界的工具，如果沒有語言來說明宇宙中的各種
 事物概念，則人類的周遭將是渾沌不明的。語言雖然可以表達人
 類的思想，但也有很大的限制，很多抽象概念無法用句子甚至一
 大篇文章來說明，就如人類情感無法用說的。而朗格認為情感的
 符號是藝術，藝術的存在是為了表達人類普遍性的情感，而不是
 獨特的個人情感，且這種情感不是人的原始本能（物慾、性慾）
 ，而是超脫日常生活的快感經驗，指的是崇高、善合和無慾的意
 念。

所以我的看法是這樣啦，「影像語言」存不存在我不知道(沒有能
力、沒有依據為這個新的名詞下判斷)，但是影像承載了符號我認
為是成立的，而且這些符號，可以用來傳遞情感。

所以我會說，影像是利用符號的形式傳遞情感，至於傳遞情感是不
是傳遞了「訊息」(information)，或是有沒有「內在內容」這我
們好像該討論一下情感是不是屬於訊息/內在內容的一種了。


最後有一點個人的小建議，學哲學的好像都喜歡利用譬喻來增加自
己的說服力，但是這些譬喻，或精確的說「借用」的名詞，常常又
跟原始的內函有點出入，例如你說的「可被物理上解釋和不可被物
理上解釋的。前者就是照片的幾何構圖，濃淡，對焦，色彩等等」
這句話中的物理如果真的指的是物理學，那我只有一個囧字。

至少我沒聽過哪個物理學家可以用/有意圖用物理學來解釋構圖 Orz



: 「有攝影語言嗎？」
: 這是我昨晚和echo討論的中心問題。
: echo所持的態度是有，攝影語言是出自於兩部分，
: 一部分是觀者的心理狀態(mental state)，一部分是出自於照片本身。
: 我的立場是沒有，but not strongly
: 沒有的理由是我以自然語言做出區隔，只有達到自然語言標準的溝通工具才算語言。
: 像是人造語言，Lk,Lq這類的邏輯語言。
: 那為什麼說是一種"不強的"沒有？
: 因為我也同意透過照片的確可以達到一種並非高標準的溝通，
: 照片的確傳達了某些訊息，不過這些訊息並不屬於照片本身，
: 他所傳達的是一種external content
: 如果說照片作為一種不是完全能保證訊息傳遞的溝通工具，這樣的說法我可以接受。
: 若降低標準，的確有可能證成攝影語言。
: 昨天echo問了一個問題，我把它寫的比較學究一點
: 「沒有內在內容如何能保證我們否定攝影語言有出自照片本身的部分？」
: 我的否定論證如下：
: 1.先假定照片本身所擁有的只有兩個成份：可被物理上解釋和不可被物理上解釋的。
: 　前者就是照片的幾何構圖，濃淡，對焦，色彩等等，
: 　不可被解釋的後者就是內在內容。
: 2.訊息不可能完全單獨由任何物理因素產生，因為訊息需要一個說者(speaker)
: 　所以照片的物理部份不提供任何的訊息。
: 3.沒有內在內容，所以內在內容也不可能有任何的訊息。
: 4.因此，攝影語言所談及的出自照片本身的訊息，照片本身是無法提供的。
: 當然，我承認攝影語言(generally speaking)
: 的確由一些出自於觀者心理狀態的訊息所構成。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.44.238.237
→ aletheia:不然這樣說好了 可以被物理原則拆解的東西 這樣比較好?
→ aletheia:攝影語言是echo說的 不是我講的
→ turtleknight:okok 我誤會是你說的了~
→ aletheia:我做那兩類的區分是 一類是可以被科學解釋的
→ aletheia:另一類是不能的
→ aletheia:至於照片能不能傳遞一些東西 我前面說過可以阿
→ aletheia:但是照片本身是沒有任何內涵的
→ turtleknight:所以你認為照片可以傳遞東西，但是沒有內涵?
→ turtleknight:我好像終於了解了XD
→ aletheia:是的 差不多是這樣 這串開頭的那篇有說了
→ turtleknight:那你對照片內含符號這點的看法呢? 仍是沒有嗎?
推 aletheia:Well 我想你的問題可以獨立回一篇
→ turtleknight:其實這也是我這篇的主要疑問~"~
推 aletheia:我想所有的Pictorial sys.都很難達到Symbol sys.的標準
→ aletheia:其實大部分的藝術書籍或藝術思想都是源自Continental
→ aletheia:tradition,
→ aletheia:但是關於Anglo American的藝術分析也是有的
→ aletheia:一般來說 會談到符號和詮釋 那是歐陸的傳統
→ aletheia:我覺得英美分析有本美學著作還不賴
→ aletheia:N. Goodman的Languages of Art(1968)
→ aletheia:不過我看板上反應如此劇烈 我想應該會有人燒那本書
推 Boyen:我很好奇... 微笑這個畫面與"微笑"這個中文詞誰比較穩定?
※ 編輯: turtleknight    來自: 114.44.238.237       (03/15 01:07)
→ aletheia:Goodman的主張非常極端 他認為藝術作品通通都像是科學
→ aletheia:追求的是日常生活的知識
推 aletheia:Boyen這麼說好了 如果你認為照片比較適合溝通的話
→ aletheia:那你可能不應該用回文的方式 要用照片排成順序比較好
推 Boyen:no no 圖像與文字的特性不同  適合承載的溝通內容也不同
→ Boyen:我主要質疑的點  在於用一個只有程度之差的標準談"有沒有"
→ aletheia:那很明顯的 就某些溝通方面 照片是失敗的
→ Boyen:或是不是  這種二分法的問題  似乎不太合理
→ turtleknight:我建議你們用回文的啦@@"
→ Boyen:但反過來說  某些溝通方面文字也會區居下風阿
→ Boyen:特別是到底多少程度之下稱得上是"失敗"?