Re: 番外篇

[freedomjust (進藤 光)]

不能再玩下去，沒完沒了。不過該回的還是回一下，

※ 引述《Alfred (Keine Ahnung)》之銘言：
: 所以講到最後，你前面講的那些民主自由的東西都沒意義，
: 你做決策的惟一原因就是面對戰爭的威脅，你認為應該全力避免戰爭，

並不是。你結論下太快了，
我不在任何情況下都反戰，但我必須要瞭解「為什麼」以及「值不值得」，
如果值得就作戰，如果不值得就反戰。

: 所以什麼都可以拋棄。（奇怪，你不是說自由比生存重要？）

又要討論自由的概念了，請回去看個人的定義。
即使在新加坡在中國這種自由也並不會喪失。

: 早點講的話討論可以簡單一點。（覺得有上當的感覺。）

我最後才想到這項。

: 關於戰爭，我們就不討論信念的問題了，
: 你看得到也聽得到有人是願意付出你所說的代價的，
: 簡單的說，子彈飛彈都不會長眼睛，打起來就是這麼一回事，
: 這個島上絕對有人不惜一戰也要維持主權獨立，
: 至於有多少，我不敢說多，但我相信你沒有數據同樣也不敢說少。
: 當然，反對的人也有，像捷克那樣每打必降還能保住布拉格的古城風貌也未必不是好事?
: 但到底有多少也一樣不敢講。（老實講這還真悲哀）

從民調大家都選擇『維持現狀』來分析，
可以看出台灣人都不願接受中國統一，但又不敢貿然獨立，
所以應該是反對戰爭的居多（這是常識）。

: 不過我想幾個老問題還是要澄清，
: 首先，搞台獨是什麼意思？
: 你認為中國所謂B型台獨是不是搞台獨呢？
: 如果是的話，那麼搞台獨未必會引發戰爭，
: 如果我們是務實的走在儘可能維持現狀的路子上，
: 那麼要引發戰爭的可能性也不高，

上面這好像我的台詞，

看看下面原來我寫的那段：
『: 平行並存的政治實體是我認為台灣應該追尋的目標，
『: 直接衝撞的台獨風險過高，但是分立主權的自治體是相對可能的替代選項。
『: 中共把提倡分裂分治的想法歸類為「獨台」，稱為「Ｂ型台獨」，

: 理由很簡單，因為在這種情形下發動戰爭不符合中國的利益，
: 戰爭靠的不是好戰的意志與情緒，而是靠理性冷靜的算計。

上面這句我保留。
你覺得兩次大戰爆發靠的是冷靜計算的產物嗎（人類好冷靜阿）。

: 其次，戰爭會像你下面講的那樣造成完全毀滅嗎？

如果攻擊方認為有必要完全毀滅的話。

: 那就要回到軍購的話題上了，
: 我自己不是軍武專家，但我想立基於現實來看，
: 台灣獨立於中國之外的現狀對美國是有利的，

是對美國有利。
可是除去政治和意識型態，台灣獨立於中國之外是最好的嗎？
對台灣最有利的？（這是我一直在想的問題）

: 而只要台灣想自衛，美國基於台灣關係法與其戰略利益是會相助的，
: 不過重點是，台灣必須有自衛的打算。
: 老實講，如果我們當下欠缺自衛的能力，老共早就打過來造成既成事實了，
: 就是因為現在他還沒有把握迅速結束這場戰爭，所以才沒有直接打過來。
: 如果過幾年後我們會因為對岸軍事力量的強化而喪失自衛能力，
: 那麼台灣該做的事情是，想辦法繼續維持目前這樣的軍事均衡，
: 而不是直接採取投降主義。
: 在這樣的前提下，一直拿戰爭的焦土結果來嚇自己嚇別人，
: 我不知道理性冷靜在那裡。

一直？拿出來講一次。你就嚇到了不會吧。
維持軍事力量自衛抗衡，我完全支持。另外預先設想最壞的情況符合理智。

: 網路上憤青當然殺氣騰騰，正在跟兩岸板轉信的MITBBS不也殺氣騰騰？

沒時間去逛。

: 但是中國人也不全是蛋頭，也是有比較務實的人，
: 至少，他們的領導就務實得緊，精明的緊，
: 也還好，中國還沒有到這些憤青真的夠格能影響決策的地步，
: 你的最佳戰鬥位置的參考點是不是該調整一下？

我會試著參考台灣的憤青。

: 已回覆如上。
: 況且，你這段很奇怪，
: 一下子要我們相信共產黨的誠信，一下子又把共產黨講得好像惡魔，
: 這樣子真的讓人很難搞懂。

誠信跟惡魔不矛盾，殺人跟說謊是兩種不同的罪行。

: 我認為中國的決策者是理性的決策者，他們會選擇對他們最有利的方式去做，
: 所以軍隊作戰的目標不會是毀滅台灣。

希望如此，原則上我也認為是如此。

不過你提到中國領導人是理性的決策者，
不禁讓人想到那位帶來中國大浩劫的毛主席，
這人看起來不像瘋子，可是他的行為好「理性」。

: 就算我們戰敗，思想改造是一定要的，就算是一國兩制也是一定會做這種事的，
香港有思想改造嗎？

: 但是恐怖統治我想就未必會做了，至於你提到越南，
: 我真不知道你不是還活在南海血書的幻想裡面。

越戰是真正發生過的事，歷史是一面教訓的鏡子。

: 講白了吧，我認為現在的中共沒有那麼萬惡，
: 給他們統治對人民來說只是少了政治生活與言論自由而已，
: 但是要我們把自己雙手奉上放棄我們現在自己過得好好的生活，
: 我覺得很無謂。

我不覺得談判就會放棄現在好好的生活。
當然有人會覺得。

可是害怕改變的人，除了逃避交流對談，
歸根結底只能拖而已。

: 原來你比我還悲觀百倍，你的主張簡單來說就是投降輸一半。
: 老實講，到底長遠來看時間是站在獨的一方還是統的一方，
: 我是看不太出來，不過在可見的未來，
: 我認為我們還是有努力求勝的機會，對我而言，我認為這至少比直接投降好。

維持現狀我相信至少還可以維持10年以上。祝你好運。

: 我從沒這麼說過。

: 新加坡是超級現實的國家，不是真的崇拜中國。
: 香港人也不是聰明，是他們從來沒有什麼機會發聲，
: 還有他們的歷史經驗並沒有告訴過他們有那種選項可以選，
: 這跟機不機靈無關。

: 唉。
: 所以我們才更不能隨便放棄主權國家這張牌，
: 如果我們在這裡棄守，我們馬上變成國內問題，
: 到時候中國怎樣搞你都沒話可說。
: 為什麼你眼中就只有中國，而且還是中國版本的一個中國？
: 再說一次，請試著站在台灣的角度想一下事情，

歡迎收看批踢踢政治版。

: 想一下在國際上存在著的可操作的空間與抵抗的可能性。

不幸地，國際上可操作的空間與抵抗的可能性
正在縮小中（可以去問外交部）。

: 很簡單，沒有必要宣布一件已成事實的事情，
: 尤其是當這個動作會讓惡鄰變得不理性的時候。

而這個動作使惡鄰變的不理性，在未來任何時間都還是會成立。

: 但是即使我們不宣布，事實還是事實，該操作的時候還是要操作。
: 這不是「終於」，而是一直都清楚得很。早在聯合國2758號決議之前就很清楚了。
: 是嗎？中國日益壯大的神話你不是前面才自己說至少還要百年以上嗎？

中國日益壯大我沒說是神話（目前我有說的神話只有兩個，
一個是人民主權一個是台獨建國），只是進程會比較慢（區域發展）。

: 不但編得不好，而且完全脫離現實。
: 我不知道你說一個完全沒有意義也沒有人會相信的故事要幹嘛？

摩西出紅海都有人相信。

: 一句話，主張台灣獨立的人如果腦子裡裝的只是這種東西，
: 他們根本不可能在台灣執政。

證明大家編故事的能力都比我好。
我沒有說過台灣執政的人腦裡裝了這鳥故事，這是不實的指控。
我甚至沒有認為台灣的執政者主張台灣獨立。

我認為真正高手級的人，是把好聽的故事放到選民的腦袋裡，
讓他們相信，讓他們支持你，讓他們擁有希望，
儘管你知道這是你不會去實踐也永遠不可能實現的。

: 從你的這個故事看來，我覺得你對於獨派的主張極度欠缺認知。
: 如果你對獨派的主張只有這種程度的了解，
: 我誠摯的建議你去多做一點功課。
: 獨派也是有非常非常務實的，
: 不是像你想的那樣，整天以「激怒」中共為樂。

好，我們務實想一下，
台灣獨派既然不可能獨立建國，
這是未來十年二十年三十年都不可能，要不要打賭？（我認真的。）

最多也只能拖時間「維持現狀」，務實就是維持現狀，
所以非常非常務實就是非常非常維持現狀。就是在中共不斷打壓下，
國際空間日益縮窄中求生存和一席之地，這需要作功課嗎？

: 他們可以發表意見，那是他們的言論自由，
: 但要怎麼決策不是應該我們自己決策嗎？
: 全世界華人公投我當笑話聽聽就算了，
: 不然你的國際公法與國際政治的老師可能會覺得很慘。

不用挑語病，僅舉例說明他們也能對台灣獨立發表意見。
全地球居民的人都可以。

: 其實問題到最後就是二千三百萬住民自決還是十三億人的國家內部統一問題，
: 到最後問題還是指向一國還是兩國，跟其他國籍的華人有關嗎？
: 其實總歸一句話，你已經站在投降輸一半的立場來想事情，
: 當然不會為我們在國際交往的戰爭上去想辦法找到適合我們的作戰方式，
: 中國當然也有他們的話講，但是我們就一定講輸他們嗎？
: 那可未必。

是阿，可是講贏講輸不重要。一直在強調的，正義未必可以伸張，
國際政治講究的是國力和實力。

: 台灣獨立為什麼就要切斷跟中國的往來？
中國可以切斷和台灣的往來（台灣對中國千億美元貿易順差）。

: 這根本就是中國自己把自己當作台灣的敵國的說法。
台灣和中國現在等於就是政治上的敵人。

: 麻煩去了解一下veto要怎麼用，
: 至少，了解一下我們當時被以中國非法代表身份驅逐出場的「程序」。

不用麻煩，中國絕對能以否決權阻止台灣加入聯合國（美國不支持台灣加入
有一部份也是因為這個理由，因為這項動議一定不會成功）。

: 那些邦交國，只要能在國際場合為我們發聲，就算是幫助了我們。
: 這很現實。

第三世界的窮朋友們會往更能幫助他們的方向駛去，
這恐怕也很現實。

: 道義責任？我笑了，美國對台灣絕對沒有任何道義責任，

不好笑。你知不知道美國賣Ｆ－１６給台灣的由來。
美台友誼還有一些其他的耕耘在裡面。
不過要說故事就算了。

: 美國也絕對不會為了道義責任而對台灣付出任何東西。

其實美國幫台灣還是有它的理想主義，
跟非商業或戰略利益考量的東西（美方還是不太認同中共，
是共產黨之外，也擔心中國變成另一個流氓國家）。

: 綁住美國的只有兩個東西，一個是台灣關係法，
: 而事實上他們想修法也隨時可以做；
: 另一個就是他們的戰略利益，這個利益當然不能無線上綱，
: 美國不會再像過去那樣拿錢出來幫我們搞民生經濟，
: 但就軍事上來說，美國有與我們結盟的利益，而對我們來說這就夠了。

夠我們拖時間。

: 國際不阻止納粹？原來二戰是打假的。
最好二次大戰是為了救猶太人（而且不管怎樣也沒救到）。

: 還有，戰後的國際法早就把滅種列入國際界入國內事務的原因之一了，
: 非洲的事情你可能不清楚，南斯拉夫轟了那麼久總該知道吧？
: 即使是藉口人家也是找這個理由介入。

南斯拉夫還知道一個，北約為了減少傷亡的風險，所以只願意採取高空轟炸，
而沒有派遣地面部隊。
連南斯拉夫這種對手，北約聯軍都拿他沒輒，介入如何，
科索沃還是在水深火熱中。

: 更不用說，聯合國憲章第二條明定禁止以武力方式解決糾紛，
帥阿，美國打伊拉克時，聯合國跑出來阻止發動戰爭了（好吧算反對，但有用嗎）。

: 地緣國家都親中？他們是畏中吧，中國真的動武你看他們的反應會是什麼，
: 絕對不會是說打得好，那一個不站出來反對以武力解決問題下一個被打的可能就是他們?
: 以下恕刪，既然你的問題是在戰爭，
: 那麼那些問題已失去討論的必要性。

其實整個議題的討論已經淪為各自表述，
失去必要性了。

如果台灣人只想站在自己的角度看事情，
認為自己的看法永遠是對的，認為世界會符合台灣的期望，
那我不管繼續說什麼都是浪費時間。

拜拜。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.133.242
推 TMWSTW:老實說，依你那種康德的用法
→ TMWSTW:在Auschwitz的人也很自由啦，他們仍然可以
→ TMWSTW:「自律的」進毒氣室，以集中營的律法規制
→ TMWSTW:自己。就是這樣好笑。
推 freedomjust:第一，我運用自由的概念和康德不同。
→ freedomjust:第二，自己進集中營不符合理性。
※ 編輯: freedomjust     來自: 61.229.133.242       (10/20 00:26)
→ freedomjust:我設定的自由包含合乎理性、自律、自主
→ freedomjust:及自我實現。
推 TMWSTW:你的理性指的是什麼？
→ TMWSTW:第二，在Auschwitz仍可自律
→ TMWSTW:第三，什麼是自我實現？吃口香糖算不算？
→ TMWSTW:不能參與政治算不算？
→ TMWSTW:在Auschwitz裡當然囚犯間也有集中營經濟
→ TMWSTW:也會交換與生產啊。
→ TMWSTW:這些囚犯還是可以支配他們的身體啊
→ TMWSTW:就像新加坡的人也可以支配自己不口交
→ TMWSTW:雖然那是違法的！
→ TMWSTW:我看到的只是你藉康德之名，填些你覺得ok
→ TMWSTW:的東西，然後就說是理性與自由的內容
→ TMWSTW:你黑格爾也一樣是亂講
→ TMWSTW:猶太所屬之德國還是當時歐洲首強哩
呃，我統一回在這裡，關於自由的概念，
那既然是個人的定義，你當然可以不同意。從以前到現在，
很少思想家定義的自由是所有人都接受的。

口香糖和參政權對我來說不算自我實現，可能有人認為算是，
這不矛盾，因為每個人追求的自我實現自然不同。

至於黑格爾，其實它的學說本來就有常被批評的地方。

你預想的壞情況，並不構成妨礙，因為只要不符合
個人設定的自由標準，曾說過了自由比生存重要，
所以我隨時可以選擇自殺，使用最終極的自主自由，
終結不自主或無法自我實現的困境。
※ 編輯: freedomjust     來自: 61.229.130.161       (10/21 01:09)