Re: 番外篇

[Alfred (Keine Ahnung)]

※ 引述《freedomjust (進藤 光)》之銘言：
: 不能再玩下去，沒完沒了。不過該回的還是回一下，
再見。

: ※ 引述《Alfred (Keine Ahnung)》之銘言：
: : 所以講到最後，你前面講的那些民主自由的東西都沒意義，
: : 你做決策的惟一原因就是面對戰爭的威脅，你認為應該全力避免戰爭，
: 並不是。你結論下太快了，
: 我不在任何情況下都反戰，但我必須要瞭解「為什麼」以及「值不值得」，
: 如果值得就作戰，如果不值得就反戰。
從你的前文看不出這一點，真的。
至少，你是直接站在反戰的立場，但也沒說為什麼以及值不值得的標準是什麼。
從你的文章裡面很清楚的可以看得出來你認為我們的民主不值得以戰爭的代價來守護，
甚至認為我們應該早早和談，戰爭的準備連想都不必想。

: : 所以什麼都可以拋棄。（奇怪，你不是說自由比生存重要？）
: 又要討論自由的概念了，請回去看個人的定義。
: 即使在新加坡在中國這種自由也並不會喪失。
: : 早點講的話討論可以簡單一點。（覺得有上當的感覺。）
: 我最後才想到這項。
: : 關於戰爭，我們就不討論信念的問題了，
: : 你看得到也聽得到有人是願意付出你所說的代價的，
: : 簡單的說，子彈飛彈都不會長眼睛，打起來就是這麼一回事，
: : 這個島上絕對有人不惜一戰也要維持主權獨立，
: : 至於有多少，我不敢說多，但我相信你沒有數據同樣也不敢說少。
: : 當然，反對的人也有，像捷克那樣每打必降還能保住布拉格的古城風貌也未必不是好事?
: : 但到底有多少也一樣不敢講。（老實講這還真悲哀）
: 從民調大家都選擇『維持現狀』來分析，
: 可以看出台灣人都不願接受中國統一，但又不敢貿然獨立，
: 所以應該是反對戰爭的居多（這是常識）。
推不出來這一點，因為民調的問法不是我們正在討論的東西，
我們正在談的是：
「當中國就是已經確定要起兵攻打台灣，
  你是要拿起武器反抗，還是要放棄抵抗直接和談？」
而民調的問法並不存在這樣具體的脈絡，
所以民調的問題根本問不出台灣人民抵抗的決心有多強。這不是常識。

: : 不過我想幾個老問題還是要澄清，
: : 首先，搞台獨是什麼意思？
: : 你認為中國所謂B型台獨是不是搞台獨呢？
: : 如果是的話，那麼搞台獨未必會引發戰爭，
: : 如果我們是務實的走在儘可能維持現狀的路子上，
: : 那麼要引發戰爭的可能性也不高，
: 上面這好像我的台詞，
: 看看下面原來我寫的那段：
: 『: 平行並存的政治實體是我認為台灣應該追尋的目標，
: 『: 直接衝撞的台獨風險過高，但是分立主權的自治體是相對可能的替代選項。
: 『: 中共把提倡分裂分治的想法歸類為「獨台」，稱為「Ｂ型台獨」，
所以呢？維持現狀就是兩個主權獨立的國家，
分立主權這種東西不存在我不想一講再講。
如果台灣可以只是因為不被多數國家承認而變得不是主權國家，
那麼分立主權這種根本不存在於當代國際公法的遊戲規則裡面的概念
我不知道為什麼你會認為它存在，沒有任何一國會懂你在搞什麼把戲，
就像沒有任何一國會同意存在兩個中國是一樣的。

我再提一次這個問題的目的是因為你對台獨的定義不太一致，
如果你要採的是必須宣布建國才算台獨的話，
那麼現在的民進黨根本不能算是台獨，但這一點你顯然又不同意，
於是你在判斷民進黨政府是不是台獨這一點上又採取了不同的標準。
我只是要提醒你，標準要一致，不然沒人知道你在講什麼。

: : 理由很簡單，因為在這種情形下發動戰爭不符合中國的利益，
: : 戰爭靠的不是好戰的意志與情緒，而是靠理性冷靜的算計。
: 上面這句我保留。
: 你覺得兩次大戰爆發靠的是冷靜計算的產物嗎（人類好冷靜阿）。
大戰爆發的原因分析是史學方法論最常被舉的例子，
會講出這種話表示你並不真的了解大戰產生的長遠因素，
一戰的開戰確比較混亂一點，但要不要打的形勢在那之前就已經確立了，
並不是有那一槍才會打，沒有那一槍也會有別槍。
二戰裡面，無論是日本或納粹，
他們一開始作的戰爭決策都很理性，都是有勝算的戰爭。

: : 其次，戰爭會像你下面講的那樣造成完全毀滅嗎？
: 如果攻擊方認為有必要完全毀滅的話。
: : 那就要回到軍購的話題上了，
: : 我自己不是軍武專家，但我想立基於現實來看，
: : 台灣獨立於中國之外的現狀對美國是有利的，
: 是對美國有利。
: 可是除去政治和意識型態，台灣獨立於中國之外是最好的嗎？
: 對台灣最有利的？（這是我一直在想的問題）
什麼叫做「除去政治和意識型態」？
為什麼要除去這些東西？你想除去的是什麼？

國家認同本身是高度政治性的議題，統獨是個政治決定，
經濟利益或文化認同相對於政治決定只能是具有影響力的環境因素，
而不是這個議題的主題核心。

: : 而只要台灣想自衛，美國基於台灣關係法與其戰略利益是會相助的，
: : 不過重點是，台灣必須有自衛的打算。
: : 老實講，如果我們當下欠缺自衛的能力，老共早就打過來造成既成事實了，
: : 就是因為現在他還沒有把握迅速結束這場戰爭，所以才沒有直接打過來。
: : 如果過幾年後我們會因為對岸軍事力量的強化而喪失自衛能力，
: : 那麼台灣該做的事情是，想辦法繼續維持目前這樣的軍事均衡，
: : 而不是直接採取投降主義。
: : 在這樣的前提下，一直拿戰爭的焦土結果來嚇自己嚇別人，
: : 我不知道理性冷靜在那裡。
: 一直？拿出來講一次。你就嚇到了不會吧。
: 維持軍事力量自衛抗衡，我完全支持。另外預先設想最壞的情況符合理智。
所謂的一直，是指你通篇文章不斷以這個後果作為恐嚇效果的訴求點，
跟你前面幾篇文章對中國的推崇態度對照起來令人印象深刻。

預先設想的最壞情況必須符合現實上可能出現的情形才叫符合理智。

: : 網路上憤青當然殺氣騰騰，正在跟兩岸板轉信的MITBBS不也殺氣騰騰？
: 沒時間去逛。
那就別去。

: : 但是中國人也不全是蛋頭，也是有比較務實的人，
: : 至少，他們的領導就務實得緊，精明的緊，
: : 也還好，中國還沒有到這些憤青真的夠格能影響決策的地步，
: : 你的最佳戰鬥位置的參考點是不是該調整一下？
: 我會試著參考台灣的憤青。
呃。為什麼你的參考點不是有決策權的人，而非得是憤青？

: : 已回覆如上。
: : 況且，你這段很奇怪，
: : 一下子要我們相信共產黨的誠信，一下子又把共產黨講得好像惡魔，
: : 這樣子真的讓人很難搞懂。
: 誠信跟惡魔不矛盾，殺人跟說謊是兩種不同的罪行。
中國果是像你那樣講的，為了自己的利益殺人也可以做，
毀個約又算什麼？

: : 我認為中國的決策者是理性的決策者，他們會選擇對他們最有利的方式去做，
: : 所以軍隊作戰的目標不會是毀滅台灣。
: 希望如此，原則上我也認為是如此。
: 不過你提到中國領導人是理性的決策者，
: 不禁讓人想到那位帶來中國大浩劫的毛主席，
: 這人看起來不像瘋子，可是他的行為好「理性」。
你很愛提毛，不過我已經說過，他的參考價值很低，
而且，他掌權太久，而現在中國的領導不再有像毛那樣的環境了。

: : 就算我們戰敗，思想改造是一定要的，就算是一國兩制也是一定會做這種事的，
: 香港有思想改造嗎？
: : 但是恐怖統治我想就未必會做了，至於你提到越南，
: : 我真不知道你不是還活在南海血書的幻想裡面。
: 越戰是真正發生過的事，歷史是一面教訓的鏡子。
越戰跟你要講的事情是兩回事吧？
你要講的應該是越戰之後北越對南越做了什麼，而不是越戰本身。

: : 講白了吧，我認為現在的中共沒有那麼萬惡，
: : 給他們統治對人民來說只是少了政治生活與言論自由而已，
: : 但是要我們把自己雙手奉上放棄我們現在自己過得好好的生活，
: : 我覺得很無謂。
: 我不覺得談判就會放棄現在好好的生活。
: 當然有人會覺得。
: 可是害怕改變的人，除了逃避交流對談，
: 歸根結底只能拖而已。
維持現狀不就是拖嗎？
不然是什麼？以中國版本的一中原則作基礎開始談我可不認為那叫維持現狀。
至少，那已經把台灣問題從潛在的國際問題變成單純的國內問題，
這已經大大的改變了現狀。

而在目前中國的態度下，我們只有這種「交流對談」可以選。

: 不幸地，國際上可操作的空間與抵抗的可能性
: 正在縮小中（可以去問外交部）。
你問過了？你問誰？陳部長嗎？

我累了，以下全刪。
各自表述就各自表述吧，
投降主義者總有其投降的理由，
而死硬要抵抗的人也總有其抵抗的理由。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.166.36.36
推 antilibra:推~~   各自努力吧  A大
推 LUKAKA:<(_ _)>
推 freedomjust:呃，外交系外交部剛好我有接觸。
→ freedomjust:既然是討論，我必須扮演反方質疑你的論點
→ freedomjust:才能得到較全觀和理性的整體利弊得失分析
→ freedomjust:那和我本身立場未必一致。應該說，對一個
→ freedomjust:個人主義者而言，統獨或維現，並無分別。
→ freedomjust:另外我不評論特定政黨。不過如果泛藍泛綠
→ freedomjust:和共黨都從地表消失，應該很不錯。
推 freedomjust:我同意現在的執政黨無意台獨建國。
→ freedomjust:而且我認為政黨應隨時空環境作調整。
→ freedomjust:我唯一欣賞你說的只有意識型態的滿足。
→ freedomjust:那是個很強的論證。構成反抗的充分條件。
→ freedomjust:其它的論點則還存有能被挑戰的地方。
推 eunacat:即使打純反.恐怕論點拿不到分