Re: 公審會通過國民黨之返聯公投案

[oodh (oodh)]

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我並不肯定 自己有完全看懂你要表達的意思

就像

我覺得你似乎有點誤會我要講的重點

不過 先就你的說法來說



我覺得你有點沒分清楚 自己 對公投 看法

也就是 公投就竟是用來投「很重要的東西」

還是用來投 「一般事務」



因為我也不是很肯定自己看懂了你的意思

所以直接在你的話下面作回應 順道讓你知道我怎麼看這句話的

如~果~  你不是這個意思 那 再說清楚一下好了...


《一口氣恕刪到...》

: 因此 這一部分 如何讓代議政治更加完備 完善
: 讓它發揮在憲法上的功能 其實才是關鍵

在這之前 你回應我文章的部份  我覺得你可能有誤解了我的意思

不過 現在先不談這個..

(因為我比較好奇 你要主張的是什麼)

--

: 簡單來說
: 僵局解決的方式 就是訴諸第三者意見
: 在這個地方 公投是法律 還是應該作為"小憲法"
: 其公投法的立法精神應修正為憲法位階的功能
: 其實這樣更能彰顯人民主權的真意
: 這樣公投法的門檻應該要合乎比例原則 如同憲法所規定的"權力"一樣


就以上這段話

你要說的是

「法律應把公投的效力 視為等同修憲的一部份」

&

「所以 公投法的門檻要合乎"比例原則"  如同憲法所規定的權力一樣(....高？)」

是這樣嗎？

因為 一般來說 比例原則是指 越重要的事 可以花越高的成本來推動或捍衛

或者說  傷害越大的犯行 可以用越重的罪責 來懲處





憲法 尤其是剛性憲法 因為他的效力(權力)極高  所以修憲制憲的門檻都很高

你認為 我們應該讓(或者 如果讓) 公投的位階追比憲法

那他的門檻就應 符合比例原則 --- 和憲法一樣 要高門檻(是這樣嗎？你的意思)


---


: 簡單來說 公投是為了解決代議政治的不足
: 在這樣大方向之下 公投可以解決包括國家認同 統獨爭議 對外關係
: 跟 政府體制的 一個政府的職能本來就非全能
: 高度敏感性的議題 本來就應該利用公投來解決
: 這是問題解決的設計 也是政府衡量施政成效與否 參考人民意願的方式之一
: 如英國也常使用公投解決爭議 並非國會至上
: 但是很多時候 國會還是扮演很重要角色 畢竟內閣制國家就是這樣運作
: 不過看各國發動公投的目的都不同
: 英國通常適用 主權爭議 例如瑪斯垂克條約
: 瑞士就常用來 解決 公共議題 如教育爭議 外國人就業
: 美國也是通常用來適用 地方上的事務
: 依各國國情不同 公投使用目的就不同
: 我想公投被運用得很廣 不是沒有原因的 就是因為好用 又是民主表現
: 在台灣 我覺得公投是不必要太多門檻限制的
: 我是放大理想來看 但是也需要公民良好素養的配合吧....



你說 公投可以解決 重要的 爭議的問題  (也可以解決事務性的問題)

但 只要公投能解決 重要的 爭議的問題

因為 公投代表直接民意 它的效力可以追比憲法

那它的門檻...




你最後 又說 你覺得門檻不必很高

我覺得 你沒分清楚 公投倒底要幹嘛

並不是 只能投重要的 或 只能投事務性的

當然 可以像你所說的「既能投重要的爭議問題  又能投事務性的地方問題

但

如果是這樣  只要他能決定重大、全國、爭議 的問題  又同時具有等同憲法的效力

(也就是 公投的東西 不須經過違憲、違法的檢查)

(如果公投決議 違反了憲法 就代表 直接民意進行了修憲)


那公投的門檻 (儘管它也能用來投一般事務議題)  不就不可以定太低

也才符合你說的「比例原則」嗎？



有一個解決方法 是訂定兩種公投規則

但

在這麼做之前  或者說  在你的立場是支持這麼做之前

我必需說  你的文章 有點前後矛盾

我覺得 這是因為

你要說出「在台灣 我覺得公投是不必要太多門檻限制的」 的時候

又忘了 公投是會被拿來投 很重要、足以挑戰憲法 的議題的

你一想到 也是可以拿來投事務性議題 就覺得 門檻不必太高




---------  well 你整理一下 你的主張 倒底是什麼好了-------

---------  現在來看我國的公投 (公投法所規定、支撐的公投)------


目前台灣的公投 因為國民黨修改設立了「公投審議委員會」

使得

公投被 憲法(下轄的立委們) 給限制了

但 雖然如此

並沒有明文規定 公投的內容

所以 有沒有可能 出現一條「從今天起 外交部將澳洲宣稱為我國國土」的公投題目呢

應該說 只要「公審會」通過 而它也順利的連署成功 就沒有不行的




所以 雖然在成案上 有被立院限制

我國的公投 還是不能視之為 單純事務性的公投




雖然說

在公投法裡

遵照公投決議的 是 「行政機關」

(也就是 公投 和 創制 是不同一條法律規範 「公投」不能立法 也不能作為司法審判

 只有 行政機關  才是需遵行公投的機構

 一般人、立委、法官、監委、詮敘  的自由和權利 都不受公投影響)




也就是 乍看之下 我國的公投法

「的確 在設計精神上 是要用來決議 "一般行政事務"的」

但 就如同你 以及 目前的兩黨

和社會許多大眾的看法

都認為 可以把公投拿來 決定重大議案 -- 「統獨」





統獨 可是涉及憲法的

以目前的公投法規定  公審會 是絕對有理由拒絕這種公投

因為 公投法 沒有給我國的公投 如此大的權限

但 大家卻又都以為有

所以

就會發生  如 h 大所說 利用 一般事務性公投 來達到 超越公投法賦與效力 的目的





舉個例子： (公投法所規定的) 公投不能立法 (創制的投票可以)

但 如果今天 我提一個題目是「警察從此不抓闖紅燈違規」 -- 這是行政事務

(沒有規定警察一定要抓 所以這條不違法)

但這條通過了 就等同於  廢止了交通法規裡對 闖紅燈 的法條規範




雖然 我們的 公投法 如我所說 不可能支持讓「統獨」議題成案 來公投

但

有心人 還是可以提「從今天起 外交部一律宣稱 日本 是我國領土」 -- 這是行政事務

只要 他能讓公審會通過(比如說 有立院優勢)

那這個案子 就等於 修憲





回到你所說的

既然我國公投 可以用來投這樣的東西

那 為了符合比例原則  它的門檻 就不該太低 不是嗎？





 公投  倒底要拿來投重要的議案 還是民生事務議案

我沒意見的

或者說  我認為 「兩種公投」算是比較可行的

要投 統獨議題 ok 那門檻就要很高

要投 民生事務 ok 那門檻就不用很高



要一邊說 「你看外國的公投 都拿來投民生議題啊 所以公投的門檻不該很高」

然後又一邊想著 「哪天用公投來 決定統獨 好了」

是...  很危險的...  因為我們都只是公民

把法律訂得 有這大的操作空間  得利的只會是政治人物而已...




以上.. 不知道 我有沒有說對你的意思呢？

你對於我說的 覺得呢？


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烏雲連夜幕轉紅  夜幕轉紅漫天東  紅漫天東有客來  東有客來人情濃

來人情濃酒千杯  濃酒千杯盡思愁  杯盡思愁醉人易  愁醉人易再相留

                                           ~ 《客來》。不返 2000.11.03
不返詩集  http://www.wretch.cc/blog/oodh

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.192.201.54
※ 編輯: oodh            來自: 210.192.201.54       (08/30 21:53)
推 Eventis:偷偷建議一下,雖然文章很長,但如果壓縮過
→ Eventis:其實字並不會多到讓整篇文章變得非常長@@
→ Eventis:如果把行距拿掉,單行的字再排版一下.
→ Eventis:或許可以減少其它人直接按end的可能@.@"
→ Eventis:不然其實滿可惜的,這串討論串內容都不錯啊
推 oodh:因為我自己在看bbs 看到上下行並排 會覺得
→ oodh:很吃力 像看推文也是-所以word才有要行距嘛
→ oodh:所以..  我習慣會每行都空... 該怎麼辦呢？
推 iambluepig:素養不夠.一般議題公投門檻下修也沒用!
→ Eventis:我尊重您的習慣,只是個建議.
→ Eventis:畢竟有些討論者比較沒耐心,碰到"長文"
→ Eventis:就習慣性的按end..=.="
→ Eventis:壓縮過至少對方在斷章取義的同時,
→ Eventis:還會被半強迫性的多看到一點:)
推 oodh:只能算 我倆無緣吶~~
→ Eventis:哈,其實我都有看耶,很有緣啊^Q^
推 starcloud:好文自然會看 看都不看就end也沒啥好討
→ starcloud:論的Y
推 Eventis:前面就是有人直接end還推文自爆啊XD