Re: 族群間的鴻溝

[monopoliest (中肯無益於中出)]

    終於等到您回覆了。 @@

※ 引述《kword (shadow)》之銘言：
: ※ 引述《monopoliest (中肯無益於中出)》之銘言：
: <文長恕刪>
: 我猜你沒弄懂我的意思，
: 普通的迴歸分析告訴我們，"平均而言"，省籍跟公務員薪資之間的關係，
: 而它也僅能告訴我們這些。
: 隨便舉個例子，假設在某年有一百個人進入公部門，本省外省各半，
: 過了若干年後，雖然大家都是從同樣的職位做起，
: 但因升遷速度不一，所以收入也不盡相同：
: (為了方便討論，讓我省略其它因素，假設啥學歷大家都一樣，只看收入跟省籍)
:  收入  本 : 外
:    5    0 :  6
:    6    0 :  6
:    7    2 : 12
:    8    2 :  8
:    9   26 :  4
:   10    8 :  2
:   11   12 :  2
:   12    0 :  6
:   13    0 :  2
:   14    0 :  2
: 上面這組數據當然是我編出來的，並不是真實的，
: 所以會出現這種多人有一模一樣的收入，
: 不過這組數據剛好可以拿來說明只看一般迴歸的盲點。
: 假如我們令省籍為dummy variable，本省為0，外省為1，
: 迴歸算出來其係數為負的。
: 也就是說，"平均而言"，外省籍對收入多寡(也就是職位高低)有負向的影響。
: 但是，假如我們只看收入最高的那三組(12、13、14)，這裡面本省籍人數卻為0，
: 而這現象，卻是一般的迴歸所無法告訴你的。
: 回到glass ceiling這話題上，或許我應該要講得更清楚一點，
: 所謂的glass ceiling，只是諸多不平等/歧視中的一種，

    如果只看 8-14 職等的位階的話，您所說的這種 glass ceiling 自然存在，
  這點不必懷疑。

    但是這裡必須要注意的是，如果您去看 5-7 低職等，我們必須說其實外省人
  也面臨一個 glass ceiling 的問題，也就是說相對 12-14 職等來說，整個公務
  人員體系有更多外省籍人士受到歧視，無論是從進入門檻或者升遷而言。這一些
  人卻必須背負「省籍情結」罪名，被迫害者卻被當成迫害者處理，我不認為這是
  公平的事情。

    我一直想要指出來的是這一點。請注意，高階公務人員畢竟是公務人員層級的
  少數，我懷疑人數在迴歸上只是極端值。如果駱明慶的迴歸分析指出總體而言其
  實外省人薪資低於本省人，你就必須解釋這一現象。你不能因數量相對低（我懷
  疑不超過十分之一）的高階公務員的天花板效應，就無視整個公務人員體系中，
  很可能大部分受到歧視的其實是外省人的情況。

    請注意，你一直避而不談總體呈現的數據，呈現的是公務人員體系是對哪一族
  群有利的問題。統計分析談的是大多數人的情況，這點我想應該沒有爭議吧。

: 而這世上還存在著其它形式的歧視。
: 在某個組織中，可能同時存在著很多種不同的歧視，
: 而其它不平等的存在or不存在，並不必然的代表glass ceiling的存在or不存在。
: 根據美國政府的glass ceiling commission提到，glass ceiling被認為是
: "It is the unseen, yet unbreachable barrier that keeps minorities and women
:  from rising to the upper rungs of the corporate ladder,
:  regardless of their qualifications or achievements."
: 而這層阻礙，可能發生在一開始，使得被歧視的族群一直都升遷的較慢，
: 也可能發生在某些較高的層級之上，
: 只有當這個族群的人升遷到某個層級時，才會開始體驗到glass ceiling。

    你講的是 1995 年的定義，這個定義我認為在 2001 年已經有所更新。「一直
  升遷較慢」是一種系統性的不平等現象，這不必然代表存在天花板效應。不過這
  段只是概念上的註解，和我們的爭論無關。

: 至於陳柔縉1994、1999!?
: 不知你指的是她的"總統是我家親戚"跟"總統的親戚"這兩本書嗎!?
: 唔，原來你所謂的佐證是這樣。
: 我沒看過這兩本書，不知書中討論的，是只有總統副總統!?五院院長!?各部會首長!?
: 各機關局處的首長、主管!?還是包含了所有的高階公務人員!?
: 或許讓我們看點真實的數字，會比較清楚我們該討論的是啥。
: 自由時報在1990年七月，曾做出一系列的報導，
: 隨手摘錄幾段：
: 42位內閣政務官本省／外省比例3:4
: 軍方核心將領外省／本省比例17:2
: 警界高階警官外省／本省比例29:4
:  台灣地區現在警察人員六萬多，本省籍位居三線二星以上者只有10 人左右，
:  最高職務只當到警務處副處長，處長以上職務都是外省籍人士擔任。
: 更重要的是，這時的總統已經是李登輝，不知再往前一段時間，這情形會是如何!?
: 又，根據立法院公報1987a:28，民進黨立委質詢時，曾指出，
: 台灣人在國民黨中央委員會、中央政府各機關首長、軍中的將官，
: 所佔比例僅有13.6%、14%、及4.3%。
: 類似這種政府用人有省籍/地域考量這句話，可是反覆的在質詢稿中出現。
: 該不會，你所謂的"家族、關係"竟如此的龐大，包含了這麼多的人!?
: 還是現在是"small world"、"6 degree of separation"!?

    先說一件最基本的事情，1987-1990年確實外省人佔了相當高的比例，但這已經是
  15-20年前的狀況了，駱明慶的論文計算的是五年前的公務人員現況，這是兩個不同
  的時代，如果您要問「不知再往前一段時間，這情形會是如何!?」的話，我只能
  說，我不是在翻舊帳。

    再來，現象並沒有說明任何東西，重點是解釋現象的機制究竟為何。我想您跟
  我一樣是社會科學的學生，您應該知道我在說什麼。現象是確實在高階的公務員
  身上外省人比例較高，但是為什麼？

    我認為其中的運作機制是陳柔縉告訴我們的一種「關係政治」。她以相當多的
  實証資料證實這些高層的統治者確實存在家族間的關係。您可以不同意我藉此發
  展的推論，但是您必須拿出有實証資料證實的論點，告訴我是其他因素，造成了
  高階公務員以外省籍為主的現象；更精確一點的研究，是告訴我們這過程如何運
  作。

      以「省籍情結」做為例子，你就必須找到實証資料，證實有許多的本
      省籍公務員，在升遷的過程中，因為其他外省籍公務員的排擠（而且
      排擠的理由是：「因為他是本省人」），而無法獲得升遷的事實。一
      句話，你必須證實省籍情結和天花板效應間，不是一個虛假相關。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.125.160.125
推 Robbit1024:有沒有考慮到背景(就是經驗)
→ monopoliest:這你要回頭看駱明慶的論文，看他控制
→ monopoliest:了哪些現象。確實可能存在他沒控制卻
→ monopoliest:是重要因素的情形。簡單的說，data就
→ monopoliest:在那裡，任何人都可以去作統計處理。
修正幾句措辭＠＠
※ 編輯: monopoliest     來自: 122.125.160.125      (11/01 23:50)
推 aaee:真是難得認真不上大火的討論
推 zhim:關係: 血緣 親緣 人緣 地緣 ....