推 qqchichi:推一個 140.128.7.31 11/12 08:22
推 ilfly0430:說的很有道理.這篇回應超中肯.推一下^^~ 118.169.35.196 11/12 16:16
※ 引述《william2001 (小威)》之銘言：
: ※ 引述《starcloud (傷心嗎?)》之銘言：
: : WHY? 為什麼就可以上街頭了 拜託喔 人家還要開車 走路上班
: : 你可以把你家門口借我集會遊行嗎?
: 可以啊！為什麼不行！只要你的集會遊行符合要件就行了。至於對於我權利上的損失，
: 自然有民法、刑法的保障，我一點都不怕。
嗯嗯 是喔 看起來你很閒
: : WAIT 這裡有個問題
: : 可不可以發聲跟可不可以上街頭是兩回事
: : 街頭不是你家的 他是公共的 很多人要走 很多車要開 公車要載人 小販要擺攤
: : 小販擺攤會被抓 遊行擋路我最大? 請問這是你的自由與正義嗎?
: : 我一直認為很多泛綠的包括那群學生跟妳 都有意無意的用自己了熱血做撒尿牛丸
: : 有沒有"集會遊行的權利"跟 你有沒有"在某塊土地上"集會遊行的權利
: : 是完完全全的兩回事
: : 比方說 如果你家夠大 今天你找1000個人去你家開PARTY
: : 玩樂等集會行為
: : 我想只要不要太吵 任何人都管不了你 因為你在集會 你有這個自由
: : 再來 如果你想遊行 包括抗議甚至那種出殯大遊行
: : 如果你有自己的道路 自己的土地 我想沒有人會管你
: : 請問一下 你到底要的是集會遊行的自由
: : 還是任意在公共場合集會遊行的自由
: : 還是可以在任意地點集會遊行的自由 麻煩你先搞清楚
: 這世界上有多少人有自已的道路、自已的土地可以集會、遊行。集會遊行本來就是在對
: 執政當局表達自已的心聲，在自已的道路、自已的土地集會遊行有什麼用？最好是你家
: 的土地就在政府機關的旁邊。至於妳講的擋路的問題，這是沒有辦法的必要之惡，本來
: 在公共空間就會發生這種權利互相干擾的問題，只能透過相關法規限制遊行的時間、地
: 點等將對於別人權利上的侵害減到最低。這就像在辦喪事，在喪事的那幾天也會造成附
: 近居民的不便等外部性的問題，但只要你不要太誇張，一次辦個三年，躁音不要太大，
: 大到別人睡覺都被打擾到，相信鄰居會體諒的。因為人人都有機會輪得到。
只有獨裁者 才會一邊執行自己的正義 一便要他人多多體諒
最後再來一句這是必要之惡
我實在是不知道 你憑什麼做這個要求
再來你說要限制時間 請問一下 你現在才發現原來不能毫無限制的喔
話說回來 我也沒想過你會把在馬路上辦喪事這種事正當化
: : 好啊 新光三越站前店拉直銷的大概不只10個
: : 他們還沒抗義或是大聲就把路過的搞得很煩了
: : 對啦 你是正義的 10個人沒什麼
: 我路過也覺得很煩啊！只是不知道有什麼法律可以讓他們知難而退而已。
既然知道就拜託不要做會妨礙別人的事
: : 我不覺得你再硬拗 但是我覺得包括你在內以及支持那群靜坐的同學
: : 都沒有花時間去把問題給釐清
: : 講難聽一點
: : 憑什麼公共使用的道路以及場所 要因為你們的集會遊行而縮減或是退讓啊
: : 再說不客氣一點 那些學生憑什麼坐在中正紀念堂擋在那裏
: : 搞得遊客經過要繞路 情侶散步要迴避 老人家打太極 跳土風舞還要讓開
: : 是怎樣 這些人繳得稅多? 還是他們自以為正義?
: 照你的邏輯推理，憑什麼中正紀念堂要讓遊客、情侶、老人家做他們想做的事，有規定中
: 正紀念堂一定得怎麼用一定非得怎麼用嗎？公共空間要做什麼，只要不違法，本來就是大
: 家的自由啊！是那些人繳得稅多？還是他們自以為正義？
說得好 所以我認為公有的土地以及其用途應由管理者或是所有者來制定使用規範
就像現行法律公共場合不可以抽菸一樣
如果今天有一個抗議集會遊行區的話 我是非常認同在那個區大家暢所欲言
但是如果沒有 我認為在那裏做這些事情是非常不適合的
至於你剛剛說為何可以的散步運動之類的 不好意思 人家有規定說可以
妳要不要去看一下。
: : 說難聽一點 今天如果是政府以公共場所管理者的身分借他們用也就算了
: : 搬張椅子 鋪塊布就可以用了 現在的學生都是這麼自以為是了嗎?
: : 說得好 請問 長期擋路算不算 這是路霸嗎?
: 有相關的法律將路霸加以處罰，只要他擋路的行為符合要件就可以了。所以你還是沒看懂
: 我講得造成別人權益上的損害，有相關法律可以處罰的那一句話，所以才又舉一個路霸的
: 例子。
好吧 簡單一句話 假設一群人突然跑到馬路上集會遊行導致交通事故
誰要負責?
: : 今天可以找100個人坐在中正紀念堂
: : 那我是不是也可以找100個人在忠孝東路上散步?
: : 反正你集會 我遊行 大家事後報備 爽了再說不用負責 塞車繞路別人的事
: 所以你還是沒有看清楚，我從頭到尾都沒有說爽了再說不用負責，我認為爽了就要負責，
: 只不過你和上面幾個版友是把負責的方式，用事前審核的方式，限縮自由的方式，以小
: 搏大的方式來達到負責的目的。而我是以事後的蒐證、法律的處罰來達到要遊行集會的
: 人負責的目的。以我的方式可以達到保障人民的自由與權利，而你們的方式是比較省事
: ，但有侵害人民集會遊行自由之虞。這才是雙方不同的分歧點。
錯 剛好相反 我只是覺得我不應該將我的自由去影響到別人的自由
我只認為保障你的自由行使不等於資助你的自由行使
所以我認為政府的確應該改成報備制
然後由行使集會遊行自由的人自行尋找場地或是維安 環境
如果需要用到公共場所如土地以及警方維安時
這應該要由使用者來進行負擔
就跟憲法保障人民的居住與遷徙自由
可是國家沒義務提供你房子跟車子
請住意 麻煩把保障你行駛自由 與幫助你行使自由兩種概念分開
因為這個世界不是我爽就好
我必須去考量到其他跟我無關的人會否因為我個人的自由而必須忍耐或是不愉快
我會考量到我的遊行是否占用路面導致交通不便甚至意外事故
我會考量到我的集會是否佔用過長時間而讓他人使用權益受損
我會去考量到我的自由是不是會造成別人的不快
這個世界不是想怎樣就可以怎樣
: : 請問這是你要的東西嗎?
: : 當然要事後報備 但是土地使用需經過主管機關核准
: 只要有核准，我就認為不自由。你們以為我看到綠營在那邊鬧很爽是嗎？第一篇不是說明
: 我是泛藍支持者，用我的id查在kmt版的文章就知道了。我和你們一樣對於他們對警察的
: 傷害、增加社會對立不安感到反感。只是覺得不應該用核准不核准來限制別人的自由而已
: ，就算你明知道他們上街頭就是來亂的，你也只能事後的處罰的方式來處理，而非事前的
: 同意。打那麼多，我也累了。今後不會再回了，這個話題就到此結束吧！我也沒那麼多時
: 間，為了維護敵營人的權利，冒著被自已人罵的風險。修改集會遊行法已經是現在進行式
: 。不管怎麼變，總之就不是現行的作法就是了。這也不是你在這個版上說嘴就能改變或不
: 改變。
基本上我不是在討論顏色 而是在討論後果
那開車需要考駕照 妳要不要也覺得不自由
當醫生需要醫學系畢業跟國考 妳要不要也覺得不自由
憲法說你有居住與遷徙的自由是不是就要給你一台車跟房子
憲法有開放選舉與罷免的自由是不是要把票箱放到你的前面
怎麼你要集會遊行政府就要把地畫一塊給你用啊
: : 沒有理由說你想用就用這回事
: : 最好是使用者付費 清潔管理加維安 順便補償其餘道路或是公共場所使用者
: : 沒有人說過自由不用付出代價的吧
: 要使用者付費的話，那些在中正紀念堂打太極拳的老人、散步的情侶也要使用者付費，
: 照你所說的，沒有人說過自由不用付出代價的吧！我還覺得鴿子亂大便很髒，喜歡餵
: 養鴿子的人最好也要付費。
其實我是認同這點的
本來就應該這樣 只是這部分的成本已經遊說金支付了
可是請注意一天打一小時太極 跟連續三班輪流站住一塊土地上打太極
這個成本可就差很多了
第一個小時我還可以說先到先贏有使用權
第二個還可以說你難得一次用久一點
到20個 40個的時候我想就說不過去了
尤其是那些人還在那裏輪班嘻笑的時候
對了中正紀念堂有開放休憩場所的服務 所以你剛剛說的都是已經許可的
至於靜坐 好了 算你對 坐著也是休息的一種啊
我認為集會遊行 跟居住遷徙 言論、講學、著作及出版之自由一樣
你可以行使這部分的自由
但是以必須要負擔行使自由的成本
所以你要自己花錢買房子或是租房子 需要花錢買車或大眾運輸
你要講學 你要自己想辦法讓人家來聽你說話
你要著作 要出版 妳都需要自己找出版社幫妳出書
這些東西大家都可以接受
為何不能接受遊行要自己花錢準備場地?
在我看來
就是
人民太自由 被慣壞了 所以覺得這個責任不關我的事
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