Re: [建議] 乾脆請期中考完後的學生們去申請個遊行 …

[R2D2 (島國亦國)]

※ 引述《BryanLi (用自己步調過輕鬆日子～)》之銘言：
:     其實不管哪種基本權的保障,都有妨礙另一種基本權的可能,
:     就像集會遊行,會妨礙人們的行動自由,
:     到學校或某工廠週邊封路,會妨礙學生的受教權及工廠工人的工作權...
:     所以要發揮憲法基本權所保障的自由,一定不能單憑憲法而自行,
:     為了要調和基本權之間的互相衝突,就要有法律來定出具體化的規則,
:     這就是集遊法存在的意義...

閣下本段似乎是採用了這樣的三段論：

大前提：對任何基本權的保障，都有妨礙另一種基本權的可能。因此必須針
對基本權的行使，訂定法律規範。

小前提：集會結社是一種基本權的行使。

結論：集會結社必須透過法律規範，方能避免與其它基本權利衝突。

這一段是閣下論證的基礎，放在開頭相當簡單明瞭。論證看上去也很有說服
力，至少邏輯說得通。但是，這樣的起手式有幾個問題。

單以這個三段論來看，閣下的觀點幾乎可以支持任何一種縮限基本權利的法
律，卻無從論證「怎樣的情況下不能縮限」、或是「透過什麼手段、縮限到
什麼程度，就過頭了」。換言之，如果這就是閣下完整的政治觀，那麼閣下
支持的恐怕就是一個管理主義的、可以任意限制任何人民基本權利的政府型
態。小前提之中的「集會結社」，換成出版、組織人民團體，或是任何一種
基本權利，放進閣下的三段論中都可以成立。換句話說，對閣下來講，人民
團體法、出版法，當然也都是合理的。這我也不反對。問題是，閣下只告訴
我們，這些法規的存在有其正當性，卻絲毫沒有考慮這些法規在「存在」之
餘，內容的正當性何在。「針對遊行議題做限制的集遊法」、「針對遊行方
式做限制的集遊法」、「針對兩者做限制的集遊法」或是「針對遊行方式做
限制、但在制度設計上也可以用來搓掉一些議題的集遊法」，在閣下這篇文
章之中，通通都只得到了一種評價，就是「其存在有正當性」。

閣下可能會說，閣下當然也重視法條本身的合理與否、政府是否會過度限制
人民的基本權利；但是，很遺憾地，閣下第一段的論證，就我來看真的就只
是反覆叨念「對行使權利的規範是必要的」。對行使權利的規範——在像閣
下講得那麼抽象的層面上——當然是必要的，問題是，閣下那種空洞、抽象
、去脈絡化、沒有細節的大命題，幾乎可以用來支持任何政府對任何權利的
控制，換言之，講的極端一點，這是一個甚至可以用來支持極權國家、警察
國家的大命題。而用這種龐大抽象的命題來看待任何關於人民權利的爭議，
得到的也就只有素樸而無用的廉價結論。

論證「法律的存在是正當的」，和論證「某法律、某法條是正當的」經常是
是兩回事。閣下用某種類似國中課本的方式，告訴我們「法律存在的意義為
何」，我也能接受。但我不會因為這樣就以為所有的法律都是合理的、或者
所有法律對基本權利的限制都是必要的。


:     否則你遊行,我就告你妨礙自由,
:     你集會,我就告你妨礙居家安寧,
:     你呼口號,我就當你咆哮告你恐嚇...

回覆文章時段跟段會黏到一起，分不清楚原本的分段。暫且把這段當成第一
段來說。這一段看起來很有道理，仔細一想我怎麼也想不通。遊行的妨礙自
由，是指佔用道路的問題嗎？如果是的話，這是靠交通法規就可以解決的。
沒有集會遊行法，路權還是一樣要申請。就像之前政黑板一篇長知識的文章
提到的，在芝加哥，用來避免遊行或任何集會佔用公園特定區域的方法，是
公園管理局的管理條例。集會的妨礙居家安寧，不是靠噪音防制法之類的嗎
？呼口號？如果有什麼遊行的口號是「某某人你不怎樣怎樣我就殺你全家」
，那是歸刑法管的。

跟我對第一段的感想一樣，閣下的問題在於，閣下將一個抽象空洞的「法律
存在正當性」論述套到集會遊行法上，以為集會遊行法可以因此獲得正當性
。然而，閣下舉出來的例子都在告訴我們，在這些情形下，沒有集會遊行法
好像也不會怎麼樣。調節、或規範各種基本權利行使之間的衝突，有很多比
集會遊行法更基本、更不針對議題、更沒有言論自由疑慮的法條可以用。

就像閣下在下面講到的婚喪喜慶。我很好奇閣下有沒有想過，為什麼台灣沒
有「辦喪事法」？或者，閣下既然宣稱任何活動都可能造成基本權利的衝突
，那為什麼不針對任何活動都立個法？例如「媽祖繞境法」？我的答案是：
在馬路上辦喪事，會造成權利衝突的是「在馬路上」而不是「辦喪事」。因
此只要在道路使用上經過合法程序即可，「辦喪事」本身不用經過政府許可
。孝子孝女大哭、和尚念經或是大聲播放佛經的辦喪事，會造成基本權利衝
突的是「可能影響周圍居家安寧」，而不是「辦喪事」。所以，只要有噪音
防制法規範就好，「辦喪事」本身不需要經過國家許可。同樣地，集會遊行
涉及到的路權、音量、或潛在的肢體衝突可能性，的確都可能造成權利衝突
，這些權利衝突也都有法律可以管。分別「一群人坐在馬路上啥也不幹」、
「一群人在馬路上辦喪事」、「一群人在馬路上靜坐」的，不是路權、音量
之類的東西，而是一群人聚集在那裡的目的。如果政府認為「辦喪事」這個
目的是合法的不應限制，那麼管理「在馬路上喪事」，就只要比照「一群人
在馬路上啥也不幹」，用道路管理的相關規定或是各種噪音、社會秩序相關
的法令即可。同樣地，如果政府認為「集會宣揚理念」這個目的是合法的不
應限制，那也只要用管喪事的辦法管就好。

簡言之，一群人走在馬路上大聲說話，政府本來就有辦法管，本來就有辦法
規範並調節基本權利的衝突。你給這群人一個靈堂，變成辦喪事，政府也還
是用那些方法管。如果立個「喪事法」，那就是管「喪事」，而不是管道路
使用、管噪音、管垃圾處理。你把靈堂拿走，給這群人幾支旗子、幾個口號
，那就是集會遊行，政府也還是用原來那些方法就可以管。如果立個「集會
遊行法」，那就是管「集會遊行」，而不是管道路使用、管噪音、管垃圾處
理。



:     沒有一套明確的規則,只會流於憑藉人多人少來決定誰該讓步的多數暴力...
:     難道馬英九可以因為他有七百多萬張選票的支持,比任何一位立委選票都多,
:     就否決立法院所定出來的法律嗎?
:     不能以一句必要之惡就要別人的基本權限縮,因為必不必要不是你說了算...
:     法律存在的目的,就是經由聽證協商後,找出大家所共同認定的必要,
:     然後定出具體規則....

這段我看不懂。野草莓有要求立院不經聽證協商隨便搞的修法結果出來嗎？
他們好像只是要快聽證、快協商而已吧。某種程度上，他們的訴求只是「快
點做」，我不認為這有什麼好大驚小怪、搞得好像立法程序都要被他們搞失
靈了、憲政危機一觸即發似的。人家怕議案被擱置所以去靜坐，被閣下講得
好像是連議案都不要了，想要繞過立法程序就地草草生出個東西一樣。這是
閣下對學運的理解嗎？至少這是我對閣下文章的理解。

:     有人說人少的集會遊行,不妨礙他人,為什麼也要管制?
:     這問題就有點荒謬,因為不管人多人少,都還是有基本權衝突的可能,
:     人少也會有激烈的手段,人多也可以採行平和的方式,
:     憑什麼因為你十個人把我學校大門擋起來,我就要繞路走側門?
:     所以就算目前有人要在馬路邊辦喪事,妨礙了交通,都還是要向當地警察機關申請的,
:     只是這跟集遊法所規定的集會跟遊行定義不同,不在集遊法規範範圍內,
:     所以警察機關不是以集遊法來約束...

剛剛已經講過在馬路邊辦喪事的問題了。閣下也的確很清楚，不以集遊法約
束社會活動，那也還有其它法。只不過閣下好像以為那些「其它法」都不能
解決集會遊行中可能造成的權利衝突。

事實上，舉出辦喪事這個例子，只是突顯出了集會遊行法的特殊之處：立法
管理的對象是「目的」而不是「行動」。然而，回到閣下的第一段，我想我
們得分辨清楚的是，造成權利衝突的，是「行動」還是「目的」？「行動」
的確經常是由「目的」衍生出來的，或是基於「目的」而採取的。但是到最
後，造成權利衝突的是「行動」，而行動是本就有法可管的。

這裡所謂的「目的」，之於集會遊行，就是表達意見；之於辦喪事，就是送
別死者。排除掉道具的差別以後，辦喪事和集會遊行在行動上可以是非常接
近的，只是目的不同。如果閣下認為政府針對「人民表達意見」這個目的作
限制是合理的（儘管已經有各種規範行動的法律），亦即政府可以限制人民
表達意見，那麼，很好，閣下可以支持集會遊行法是必要的。


:     只是集遊法是否一定要像現行的法律一樣採許可制呢?當然沒有那必要...
:     因為許可制只是一種時代產物,是訂立的時代經過聽證協商及嚴謹的立法程序後,
:     大家當時所認可的必要...
:     而隨著時代的不同,人民教育水準的提昇或沉淪,社會資源的富足或貧乏,
:     考量的基準點不同了,大家當然可以審視這種制度是不是符合時代的需求,
:     不符時代潮流就要修,有必要沿用就要保留...
:     也同樣基於這種觀念,所以才會有修法的程序,大法官在不同時代才會有不同解釋,
:     最高法院判例在不同時代才會有廢棄前判例的決議...
:     所以很多人會挑語病說這就是因為現行制度不合理才會要衝撞制度,
:     那只能顯現出這些人腦袋還是停留在過去的年代,
:     他們沒有考慮到以前制度跟現今制度的不同,還在扯威權,
:     忘了已經有選票可以把威權拉下來...

這一段表達出了閣下對於「選票把威權扯下來」的信心，或者說對於代議民
主的信心。我對這東西也還算有信心，但不認為它完美。關於閣下的這一點
特質，我的想法寫在最後一段。

:     而在基本權互相衝突與調和的前提,
:     一部法律的立法跟修法甚至廢法的程序當然不可能一蹴可幾,
:     因為你修訂了一個法,相關的法律跟規則就要一併修訂,
:     不然就會淪於很多人所說的沒有完整配套...
:     試想,倉促把集遊法改成事後報備制,沒有連帶去修訂刑法或道路交通管理處罰條例,
:     當有人佔據了一個車道或停車空間在集會在遊行,妨礙了一群人的來往,
:     那群人可否告這群人強制罪?可否告這群人妨礙交通?
:     警察可否用刑法或道路交通管理處罰條例驅離集會遊行群眾?
:     不行的話,憑什麼他就可以驅離合法從事交通活動的民眾呢?他們又違反了什麼法?
:     必要之惡?誰說必要了?為什麼他不選擇妨礙其他群眾最小的深山去集會遊行呢?
:     集會遊行妨礙了我上班交通,又沒有明確交管讓我有替代道路上班,
:     憑什麼我要用我的生活溫飽成就你們的一時激情?

可以耶，如果他們沒申請路權的話。閣下到底把報備制想像成什麼了啊？然
後我頭痛的是下面這段，閣下下一段和上一段似乎有點鬼打牆了。

還有，如果今天我們必須修刑法或是交通管理處罰條例，才能夠處理一群人
帶著旗子佔據未經申請的車道喊口號，那閣下知道這意味著什麼嗎？這意味
著今天如果有一群人不帶旗子不喊口號，就是在路上閒逛佔據車道，我國的
法律根本無法可管。如果情況有這麼糟糕，交通管理法規連這種事情都無法
解決，那根本就是早該修了，而不是為了配合集遊法修改才修。

:     有人說沒有集遊法還有其他法律可以約束,可是其他法律的約束是事後救濟,
:     一定是已經造成暴動或妨礙了,才能派上用途,法律不光只有事後救濟的功能,
:     事前的規範也很重要...難道一定要有損害法律才要介入嗎?受損害的人何其無辜...

閣下上一段好像是說如果有其它配套措施，那報備制也無不可。這段又好像
變成不管怎樣都一定要有事前的審核程序了。這是我所謂鬼打牆的地方。

然後喔，閣下在這邊強調的「事前預防」的邏輯，聽起來很對，但是就跟我
回應第一段時的看法一樣，閣下這種邏輯可以套用到一堆東西上喔。「妨礙
名譽罪」是事後救濟，那我們是不是也要來個事前規範？例如新聞檢查似乎
就不錯的樣子。這是閣下的邏輯嗎？



:     所以修法不是不可以,而是要有完整配套的修法,否則國家立法機關存在有何必要?
:     靠幾個大學生哭一哭鬧一鬧就好啦...這樣未免兒戲...
:     我也贊成集遊法應該修訂的更精緻,
:     把許可條件改的更寬鬆甚至改成報備制,更不妨礙人民基本權的行使,
:     但一定要有其他更嚴格的配套,比方說妨礙週邊產業運作損失的保證金,
:     或是交管負責人要強制受訓,活動發起人要能控制局面甚至全面錄影存證防止肇事...
:     畢竟國家資源有限,要有更大的權利是必要做出一些犧牲,
:     沒有理由要由多數人去負擔少數人所產生的社會成本...
:     所以看到一群草莓吵一吵,立院就把法案排入議程了,實在感覺荒謬,
:     感覺國家公器被一種民粹的氛圍所包圍綁架,

這邊插進來說件小事：閣下對「民粹」這個概念的使用好像是黃光國那一路
的，對於念政治學或社會學的人來講，有時可能造成誤會。我在本板好像回
過關於民粹的討論，爬一下文可能可以找到一些資訊。。

然後，看到這裡，閣下好像也不反對修法嘛，只是覺得要有配套、不要那麼
急。或者說，閣下覺得立法機關修法的意圖與步調是沒問題的、是有（經濟
學公共選擇理論下的）效率的，因此如果有一群人去催促他們快點修，那就
是不可取的。

我覺得閣下這整篇文章最有意思的地方就在這裡。

閣下的文章展現出了一種小學到國中基礎教育中提供給學生的思考範式：代
議民主下的政府運作能夠讓人民作主、讓民意能夠在立法機關獲得適切的表
達，因此所有的議題都可以在立法機關內部自動完成。如果沒有完成，選民
可以把意見反映給民意代表，民意代表不聽的話，四年後就會落選。

這樣的論述範式，一方面確立了政府的正當性，一方面也（在模型被推到極
端的時候）抹煞了人民透過非代議政治管道表達意見的正當性。在小學或國
中課本提供的完美代議政治模型裡，群眾運動是不必要的，因為代議民主已
經足夠解決所有問題。至少在我讀小學國中的那個相對恐懼群眾運動的年代
，課本的確不敢太強調代議政治「失靈」的可能性，以及非代議政治公共領
域/行動的正當性意涵。

然而，仔細探究下去，我們可能會開始懷疑代議政治體制是否能夠有效地彙
整所有的民意、並制訂出適切的政策。姑且不要想得太悲觀，把
Arrow's impossibility theorem那種「公共選擇永遠不可能有效率」的論
點扯進來，光看代議機關的意圖，就已經很難保證代議政治的完美性。

選民閱讀後選人政見，並依據政見投票選出代表自己觀點的候選人；候選人
獲選以後在立法機關貫徹自己的政見；如果政見不得貫徹，選民就向候選人
反映；如果候選人沒把事情弄好，或是根本忘了這件事，四年後就不投給他
——以上這是代議政治運作的國民教育版本。也是閣下認為已經足夠有效率
的形式。

那麼，台灣的代議政治是這樣嗎？首先，我很懷疑有多少選民是看政見投票
的。其次，很多時候，民代選舉的政見也都是打高空。今年立委選舉，淡水
的國民黨候選人政見是「支持馬英九選總統」（誰叫你去立法院支持這個了
？），民進黨候選人的政見則是「堅持台灣主體意識」（沒有具體點的東西
嗎？）。再來，進了立法院以後，立委會不會實行其政見也是個問題——淡
水的國民黨候選人不知選上了沒，如果選上了，那他的第一條政見已經在他
啥也沒做、也根本沒啥好做的情況下完成了。就算有具體的、言之有物的政
見好了，他做了或沒做，選民真的管得了嗎？選民可以打電話去服務處，然
後聽接電話的人說「我們會轉達」。如果夠多人打的話，那或許是會轉達啦
，問題是，轉達了以後，他不做，下次你就會把選票投給另一個候選人嗎？
四年後，又是同樣的幾個候選人出來，同樣是兩個黨在競爭，同樣在拼神主
牌，大家都去投神主牌票，泛綠支持者A想：「雖然這個人政見都跳票，但
至少他不會賣台」；泛藍群眾B想：「雖然這個人政見都跳票，但至少他不
會台獨」。這樣想很合理啊，這也是代議政治的合理運作方式啊，問題是，
在這種合理的代議政治運作下，小議題就是沒保障啊。

在這種情況下，跑去靜坐一下，要民代趕快修一下法，還沒講說要不計品質
的把法律給修完喔，只是怕立委拖喔，這有很奇怪嗎？怎麼給閣下一講，就
好像傷害了代議政治原本積極不失審慎、無私且理性明智的議事過程了呢？

我不希望我比較輕鬆的語氣混淆了焦點，因此一句話總結這段：閣下認為靜
坐會造成倉促修法，是因為閣下認為立院對任一法案的審理都不會拖延。對
這一點，恕我無法被說服。

人民表達對議案的偏好，想要某個法案不要被擱置在內政委員會，這是很奇
怪的事嗎？這種事情，就其本身目的而言，好像還蠻普通的耶。在行動方式
上，比較不制度化一點的，可能是公民不服從；制度化一點的，可能是經過
申請的集會遊行；更制度化、常態化一點的，叫做lobbying。這些東西同樣
是少數人企圖表達自身訴求、影響議事程序與走向。閣下是不是又像之前一
樣，搞混了「目的」與「行動」？「影響議事程序與走向」這個目的，實在
是沒啥好大驚小怪或害怕的，除非立法機關沒有失靈的可能，否則這種目的
也不是沒有正當性。如果閣下還是要覺得這很可怕也不是不行，但我個人實
在想不出這有啥可怕的。

至於行動喔，閣下當然可以質疑行動，例如說強調他們是非法集會。不過，
那又是「公民不服從」的論戰了。我想這種論戰已經發生很久了，閣下可以
去活動討論板找找懶人包，或者是加入其中一場論戰。

先寫到這邊好了。坦白講閣下這種隨想式的文體，分項回應起來很難不變得
更加散亂，我盡力寫得有組織了，但還是未竟全功。先在此致歉。



:     我所選出的民代沒有做好國家政策跟法規把關的角色,以為那才是主流民意,
:     而忽視了沒有站出來發聲的人的意見...
:     為何要趕在這一個會期通過?為何不經既有的立法修法程序去進行?
:     那如果有人堅決反對報備制的話,他們的聲音你們聽到了嗎?
:     為何一群沒有守法觀念的學生打著學運的大纛就能享有意見被優先重視的特權?
:     我不反對修法,但我反對因為學生違法靜坐就照單全收的倉促修法...
:     請國家立院盡好把關職責,不要因為恐懼不修法會被扣上政治迫害的帽子,
:     而失去你們的貞操...
:     至於提到專業性的問題有人把大法官跟全國三萬個法律人相提並論,
:     我想這種言論就聽聽就好,畢竟他認為大法官跟修過憲法課程的學生一樣專業,
:     根本上就是已經失去理性了...
:     不過要找出優點的話,可以說他完全不信服任何權威就是了,
:     這在健言社或辯論社之類的社團的確有這樣的詭辯技巧...
:     在他們心中,1+1未必等於2,要他們認可的答案才算數...
:     然後他又把廣場上活動的老人家跟小孩拿來跟集會遊行相提並論,
:     只能說那根本不構成集會遊行的要件...

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妳們走後我坐在石階前看著小溪裡的月影花間有鬼魅的氣味是不是花魂花魂鳥魂總難留為
何妳還痴痴守候大觀園的尾聲是否注定寒塘渡鶴影黑暗清冷在哪一回看得到百二十回的終
局芹溪的最後四十回到哪兒去了旁人的冷月葬花魂代筆我們可以掙扎著不信把結局往警幻
仙曲裡找尋開闢鴻濛誰為情種出了園子誰又記得誰你想寄人籬下還是作個和尚穿大紅袈紗

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 66.74.139.225
※ 編輯: R2D2            來自: 66.74.139.225        (11/13 10:59)
→ franktassone:沒看完，但還是推你打字很久！
→ franktassone:對不起，我直接按end
推 OldChang:推...若是民主政府有B大說的那麼理想
→ OldChang:就不會有遊行這檔事了
推 vince98:推，這篇寫得超好的，怎麼沒有人推阿？