推 BryanLi:雞同鴨講了，好像沒討論必要了，加油囉～ 203.73.18.109 11/13 21:01
把最後一段的總結貼到前面來好了。
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總結一下：
一、閣下以為集遊法是界定出集會遊行這個活動，並且提供不同於噪音防制
法等其它法規的規範標準，讓（例如）對於噪音的管制為了言論自由而限縮
——以集遊法法條來看，這是錯的。多數的事情從來就是給其它法規管的。
二、閣下以為報備制是「不用申請路權」的意思，所以認為報備制下會有路
權的衝突，這是錯的，「申請制」與「報備制」指的是那個「決定什麼是合
（非）法集會」的過程，跟「決定怎樣是合法使用路面」的那個東西是兩回
事。從頭到尾都沒有人在講，要去跟新工處把路權搶過來。報備制的意思是
說，「集會遊行」本身不需經過許可，而「使用路面」是另外一回事。「許
可制」也不是說你申請遊行得到核可了就不用申請路權——「獲得集會的許
可」，只是說你可以讓一群人聚在一起，談某些話題，還沒管到你有沒有馬
路可以用。
這兩個誤解，就我來看蠻嚴重的。至少它們是閣下大部分論證的基礎。
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※ 引述《BryanLi (用自己步調過輕鬆日子～)》之銘言：
: 首先,我的確支持管理主義的政府,因為這也是政府存在的根本價值,
: 至於下位的父權制政府或警察國家社會國家等區分,也都是立於管理主義而生
: 所以我不認為這樣的支持無法呼應權利限制的正當性與合理性...
: 但我支持管理的方式,並不是如你所說的任意限制,
: 限制的目的與合理性,一定要有交付公決這樣的民意支持,
: 而且限制的本身,一定要有救濟程序的存在...這在警察國家跟極權國家是沒有的,
: 所以閣下說我所支持的管理,是任意的管理,甚至可以支持極權國家警察國家,
: 這樣的論述未免跳躍而有刻意模糊焦點之嫌...
: 也許你說我沒有寫出來,所以想當然爾會有這樣的邏輯推斷,
: 但沒有寫出來是我選擇不寫出來,因為我知道若依你認為完美而嚴謹的論述方式,
: 只能存在學術論文裡,在bbs這樣一個大眾傳播媒介裡,
: 我選擇用普通的論述方式宣導最簡單的理念,否則只會讓人霧裡看花...
: 不過我不否認我首段的論述只在宣揚「對行使權利的規範是必要的」這樣的主旨,
: 因為我選擇把針對內容合理性的論述在後段來論述...
: 只是我同樣選擇不照你所謂的有脈絡有細節的方式去解釋一個命題,
: 因為那同樣只會讓人產生一種法律是躲在象牙塔裡的人修出來,
: 而不符人民直覺的觀感....
: 我選擇只在本篇宣揚「對行使權利的規範是必要的」這樣的主旨...
: 我很訝異聰明如你,無法看出我這樣的意圖,只能說我應該講的更白...
「對行使權利的規範是必要的」，並不意味著任何規範都是必要的、或者具
正當性的。我想這點閣下也能同意，因為閣下一再強調的救濟程序，正是基
於規範不合人民需要的可能幸而存在的。
說我跳躍而模糊焦點未免讓我感到無辜。將閣下的推論與任意的管理或極權
國家聯繫起來，是要說明閣下去脈絡化、無細節的大宣稱，甚至可以用在極
權國家的正當性宣稱上，無法實際地推論特定法條的正當性。
: 沒錯,我用了淺顯到讓你認為是國中課本的方式,只告訴了你法律存在的正當性,
: 理由是,我不想讓我的理念只能說服超越國中程度的人...
: 我希望只有國中程度的人也能理解我的理念,
: 因為那才是教育同心圓中最外圍而最多數的人...而這裡是bbs,他們也是觀眾之一
: 沒錯,我並沒有在本段試圖告訴你他的合理性,
: 所以我也沒要求你去認定他們是合理的,合理性遭質疑,當然必要性就會動搖,
: 你的質疑正確,但單純從論證方式要來反駁我想告訴你集遊法存在正當性的意圖,
: 我只會認為你是不容易被說服的人,但這樣並沒有產生理念對立與溝通的效果,
: 因為已經落入了雞同鴨講的窠臼....
法律存在的正當性，真的需要閣下如此大費周章地解釋嗎？閣下該不會認為
抽象、概括的「法律」概念之存在，以及其存在的正當性，在今天會有人不
接受？
「法律」作為一個泛稱，其存在的正當性在本次事件中並不是重點，它既不
能用以推論任何法條都是合理的，也沒有被誰質疑過。我真的不知道閣下想
說服的是誰——想說服不支持集遊法正當性的人，講「泛稱的法律」之正當
性未免文不對題；想要說服不支持「泛稱的法律」存在之正當性的人，呃，
那閣下要說服的不是我，大概也不是靜坐學生。我不知道要去哪裡找人來給
閣下說服，這是比較遺憾的地方。
論證方式當然是重要的，因為有邏輯的論證方式是溝通的基本。
: 但這就是一種邏輯思考角度的問題,
: 你當然可以認為有其他法律可以管,何必另立集會遊行法去規範到活動的目的...
: 但我所認知的集會遊行法管理並不是去規範目的,而是畫出界線...
: 如果規範活動目的,當然就是針對言論自由的根本價值做出干預了,
: 根本價值一被干預,就很難不被質疑已經有侵害基本權的事實...
: 所以大法官才會宣告集遊法第四條已經違憲,因為他干涉了人民活動的目的...
: 只保留了集遊法中技術性的規範,而這就是我認為畫界線的功能...
: 你可能進一步質疑為何要保留這樣的畫界線功能,其他法律不能替代嗎?
: 當然可以,只是替代完整度夠不夠的問題,這也是立法技術有所侷限的地方...
: 因為你無法否認『集會遊行』背後所代表的行為目的跟無所是事或辦喪事,
: 所造成的對他人基本權侵害強度是一樣的....
: 如果一戶人家辦喪事,法令規定噪音只能到90分貝,
: 你感情上會用同樣的音量標準去要求集會遊行的人嗎?
: 他們可能反過來告訴你這樣的音量標準沒辦法引起社會重視,
: 阻礙了他們集會遊行目的的達成,這樣的結果你可以接受?
遊行違反了噪音防治法，那就開罰啊，事實上，集會遊行法也沒在管噪音，
辦喪事和集會遊行，在音量上面對的一樣是噪音管制法啊......這一段真的
讓我看不太懂，閣下是不是要告訴我，有了集遊法，國家就可以在噪音（及
其它事項上）設立針對集會遊行的標準，進而對集會遊行可能造成的社會秩
序影響進行管理？如果是的話，那我無法被閣下「噪音」的例子說服。噪音
，跟其它所有集會遊行可能造成的環保問題一樣，是由環保法規管的，不管
是遊行中的噪音還是辦喪事的聲音。
: 也許你會說,那就在噪音管制法或刑法裡面針對不同情況去制定不同標準就好...
: 那如果他們用辦喪事的形式去包裹集會遊行的訴求,
: 比方說馬英九當選民進黨支持者掛上馬英九肖像哀悼台灣民主已死,
: 並改編驪歌來悼念...
: 又該如何去劃分他在噪音防制法的管制分類?是用辦喪事的標準?還是集會遊行的標準?
: 又該如何劃分他在刑法裡面侮辱的審核標準?
: 是照言論自由表現的標準?還是一般人格侵害的標準?
我才不會說在噪音管制法或刑法裡制訂不同標準。現在遊行產生的噪音是給
噪音管制法管的，遊行裡有人打起來是給刑法管的，一樣都管得了啊。閣下
該不會真的以為事情是：「本來由集遊法管，若沒有集遊法，就要給噪音管
制法和刑法管」吧？說真的，在集會遊行法裡，越俎代庖管到環保法規或刑
法等其它法律規章適用範圍的，其實也沒幾條。它們包括：第18條（負責人
有責任清理垃圾）、第23條（不能帶危險物品）、第30條（不得侮辱公署、
執法者或他人）、勉強加上第32條（糾察員侵害他人權益時負責人有連帶責
任，行為人基於自己意思造成的他人損害則由行為人自己負責）。
就這樣，沒了。閣下所謂的針對集會遊行設定標準管理，沒有像閣下想像的
一般包山包海。多數集會遊行可能造成的他人權利損失，根本是由其它法規
來處理的。剩下的這四條也沒有什麼人想動他。
還有，閣下所謂「是照言論自由表現的標準還是一般人格侵害的標準」，對
我來講其實是一個很奇怪的問題。如果刑法對言論的限制（如不得毀謗、不
得侵害他人人格）沒違反言論自由，那就沒有閣下所謂的兩種標準可選。集
會遊行中對他人人格造成的傷害，用刑法解決就可以了。事實上，除了直接
針對在場執法人員的非物理攻擊以外，這些東西從來就是給刑法管的。
我不知道為什麼本來給噪音防制法管的噪音、給刑法管的毀謗，到了閣下手
上通通都變成了集會遊行法存在的主要目的。如果集會遊行法存在的主要目
的是這種事情，那它絕不會只有現在的35條（最後一條是實施日期）。
為節省篇幅，本段後面的部分恕刪。總之閣下還是很強調集會遊行法是在規
範噪音啊毀謗啊什麼的，可能還覺得集遊法規範了路權。然後閣下覺得這是
集遊法存在的主要目的。我只能說，如果集遊法要管那麼多，那現在那四條
根本就不夠。集遊法的主要目的，實在很不像規範閣下說的這些東西。
: : 這段我看不懂。野草莓有要求立院不經聽證協商隨便搞的修法結果出來嗎？
: : 他們好像只是要快聽證、快協商而已吧。某種程度上，他們的訴求只是「快
: : 點做」，我不認為這有什麼好大驚小怪、搞得好像立法程序都要被他們搞失
: : 靈了、憲政危機一觸即發似的。人家怕議案被擱置所以去靜坐，被閣下講得
: : 好像是連議案都不要了，想要繞過立法程序就地草草生出個東西一樣。這是
: : 閣下對學運的理解嗎？至少這是我對閣下文章的理解。
: 他們的訴求幾乎就是這樣囉,他們就是要求政府要接受報備制...
: 這在你的理解上他們只是加速『朝向報備制』修法的推動...
: 但我試問,何以報備制一定是正確的修法方向,
: 是否該聽聽贊成許可制的修法意見呢?
: 為什麼許可或報備這兩種制度的前提性存在,能夠跳過聽證協商的程序,
: 而逕由他們拋出『報備制』這樣的制度要求,才來進行聽證協商?
下面舉例恕刪。
如果社會大眾覺得報備制不好，大可舉辦遊行說我們要申請制啊。或者，像
閣下說的，打電話給立法委員啊。或者四年後用選票把支持報備制的立委拉
下來啊。
我一點都不覺得民眾分成兩批在那邊靜坐，一個要報備制，一個要申請制，
會是多可怕的事。不過，我們可能要在下面澄清一下我們所謂的報備制與申
請制為何。
: : 剛剛已經講過在馬路邊辦喪事的問題了。閣下也的確很清楚，不以集遊法約
: : 束社會活動，那也還有其它法。只不過閣下好像以為那些「其它法」都不能
: : 解決集會遊行中可能造成的權利衝突。
: 在此重申,我認為不以集遊法約束是因為他依照行為目的不是集遊法該管的,
: 應該適用其他法,而不是如你所意指的,我贊成有其他法可以管就可以不用另外立法,
: 因為行為目的所產生的態樣太廣了,我不希望有明顯的規範上漏洞....
我不知道我有沒有讀錯。閣下贊成「有其他法可以管就可以不用另外立法」
，是嗎？是的話，那集遊法為什麼要特意立出來？我重申一次，絕大多數集
會遊行可能造成的他人權利損失，都是由其它法管的。
: : 事實上，舉出辦喪事這個例子，只是突顯出了集會遊行法的特殊之處：立法
: : 管理的對象是「目的」而不是「行動」。然而，回到閣下的第一段，我想我
: : 們得分辨清楚的是，造成權利衝突的，是「行動」還是「目的」？「行動」
: : 的確經常是由「目的」衍生出來的，或是基於「目的」而採取的。但是到最
: : 後，造成權利衝突的是「行動」，而行動是本就有法可管的。
: 行動當然有法可管,只是針對不同行為態樣其背後所代表的基本權互相衝突,
: 其強度是不同的,而這在前面我已經提到了,
現在的集遊法根本沒在處理閣下所謂的強度差異。噪音就是丟給噪音防制法
，遊行隊伍裡有人在高中門口抽煙一不小心抽到學校裡了，那是給煙害防制
法管的。例子舉不完的，總之，閣下所謂的「強度差異」，從來就不是集遊
法之所務。
: 行動目的在權衡基本權衝突上,是被當作分類的依據,這是立法技術的侷限,
: 因為要從行動態樣來分類,在方式上無疑是笨拙而沒有效率的...
我不知道是有多笨拙而沒效率耶。製造噪音的行動，用噪音防制法管；打人
，用刑法管；佔據路面，用交通法規管。現有的法律系統，對行動樣態做的
分類及涵蓋範圍已經不賴了。
事實上，講到這裡，我得說一件事：閣下一直強調集遊法是為了避免諸如噪
音、毀謗、佔用車道甚或打人等對他人權利的侵犯，而事實上這些東西大多
是由其它一般法規規範的。換句話說，如果閣下覺得現行集遊法處理這些處
理得很好，那我得提醒閣下，不要謝錯了對象：不是集遊法規範得好，是其
它法律規範得完備。因為這些東西一向就是噪音防制法之類的在管。閣下講
說集遊法為噪音設定了專屬於集會遊行的標準，認為這幫助了社會規範基本
權利的衝突，噪音防制法會哭哭的。明明就是它做的事，為什麼要講成集遊
法在做，而且還成了集遊法存在的意義？
: 前面提到依照行動目的所做出的立法,是『利用』行動目的所發揮的界線功能,
: 而不是如你所說的『管制』行動目的的功能....
: 我想你要直接將依照不同行動目的的立法所建立的界線功能等同於限制,
: 似乎有點狹隘,既然我前面已經解釋過法律的功能,除了有針對目的的規範功能外,
: 尚有畫界線的功能...為免落入你的辯證迴圈,就不再贅述...
閣下的「界線」，如果我沒理解錯的話，就是前述的「集遊法管噪音」一說
？是的話，我也不再贅述。
: : 可以耶，如果他們沒申請路權的話。閣下到底把報備制想像成什麼了啊？然
: : 後我頭痛的是下面這段，閣下下一段和上一段似乎有點鬼打牆了。
: 既然挑明了講說是報備制,何來申請路權之需要?
: 報備制的立場一定是因為路權無須申請,
: 僅須事前或事後告訴政府說我有這樣的活動去進行,
: 你既認為報備制沒有那麼可怕,又認為他們只要申請路權就可以,
: 似乎在同一段裡就鬼打牆了...
我沒鬼打牆。閣下是不是搞混了「集會」和「使用道路」取得合法性的過程？
申請制之下，集會需經主管機關（警察局）同意，同時，使用道路也需向主管
機關（目前在台北市是新工處）申請。
報備制之下，集會不需經由警局同意，然後呢？閣下是不是以為報備制之下就
不用申請路權？不，路權仍然是在政府手上的，所以還是要申請。
「報備制的立場一定是因為路權無須申請」的「一定」二字實在是讓我嚇到了
。閣下是怎麼會那麼篤定的？報備制並不是為了「免於申請路權」，取得路權
和取得集會權利根本是兩回事。你要辦遊行，你得跟警察局申請集會許可，這
是請求政府允許你遊行；然後你得跟新工處（以北市為例）申請路權，這是讓
你遊行的時候有路走。報備制的意思是說，「遊行」本身是不需經過政府允許
的，它可沒說「使用道路」不需要。改成報備制以後，你可以不經申請就集會
，但是要用馬路，一樣，你得找新工處，不然就是看這個業務會不會移給警察
局。
: 所以你也是認同只要未經申請,就不可以佔據,
: 那這不正是集遊法所提供的功能?申請後才來分配路權,依法律規定所賦予的路權
: 來調和基本權的衝突,這是刑法所能提供的管道嗎?
: 也許道路交通管理處罰條例可以提供路權的分配與申請,
: (目前我是沒看到,但我相信你更專精,所以信任有這樣的規定存在)
這個一直就不是集會遊行法的功能喔。這也的確不是刑法提供的。事實上，
目前在台北市管這個的，是〈臺北市申請使用道路集會要點〉。
: 但就像前面所說的,若道路交通管理處罰條例的立法目的是C,
: A行為有具體條文適用,B行為在一般情形下透過立法目的C去解釋適用也是要受罰,
: (這在法律上是很常見的,叫做目的性解釋,不規範進去有可能是漏洞也可能是故意,
: 故意不規範進去立法者是有自己的考量,因為不是法解釋學,所以不多贅述)
: 某人進行A行為當然有法可以管,若某人進行B行為去進行不同於C目的的行為,
: 那到底該管還是不管?
現在是新工處用〈臺北市申請使用道路集會要點〉在管，以後繼續讓新工處
管，大概也沒什麼人有意見。
本段其餘部分恕刪。
後一段也刪了，閣下還是在談劃界問題。我對劃界問題的看法同前。
: : 然後喔，閣下在這邊強調的「事前預防」的邏輯，聽起來很對，但是就跟我
: : 回應第一段時的看法一樣，閣下這種邏輯可以套用到一堆東西上喔。「妨礙
: : 名譽罪」是事後救濟，那我們是不是也要來個事前規範？例如新聞檢查似乎
: : 就不錯的樣子。這是閣下的邏輯嗎？
: 這是你自認為是我的邏輯,充其量只能說是你的邏輯而不是我的邏輯...
: 在你理解事前規範的定義與我的理解不同時,無可厚非,
: 因為一知半解就是誤解的開始....
: 在我的認知裡,法律不管內容如何訂定,本身就是一種事前規範的存在,
: 拿最具體的刑法來跟你解釋好了『殺人者，處死刑.無期徒刑或十年以上有期徒刑』
: 隱含的意思就是法律事前規範你不可以殺人,否則就要受法律制裁...
: 被殺者的家屬,事後救濟就只能要求法律制裁行為者...
: 『每個人都負有不可任意損害他人權利的行為義務』這樣的目的存在,
: 就是刑法這部法律所立下的事前規範...
: 而我所說,其他法律只能提供事後救濟,是針對集會遊行這件事而言,
: 因為其他法律在集會遊行這件事上,只承擔了就個別行為處罰的事後救濟,
: 並沒有提供了集會遊行這種行為目的所表現出的諸多行為態樣,
: 所需要的事前技術性規範...
我看不出閣下所謂的「技術性規範」是指什麼。如果是「劃界」的話，回應
同前。
先寫到這邊好了，後面關於代議政治的討論很長，今晚沒時間回了。
總結一下：
一、閣下以為集遊法是界定出集會遊行這個活動，並且提供不同於噪音防制
法等其它法規的規範標準，讓（例如）對於噪音的管制為了言論自由而限縮
——以集遊法法條來看，這是錯的。多數的事情從來就是給其它法規管的。
二、閣下以為報備制是「不用申請路權」的意思，所以認為報備制下會有路
權的衝突，這是錯的，「申請制」與「報備制」指的是那個「決定什麼是合
（非）法集會」的過程，跟「決定怎樣是合法使用路面」的那個東西是兩回
事。從頭到尾都沒有人在講，要去跟新工處把路權搶過來。報備制的意思是
說，「集會遊行」本身不需經過許可，而「使用路面」是另外一回事。「許
可制」也不是說你申請遊行得到核可了就不用申請路權——「獲得集會的許
可」，只是說你可以讓一群人聚在一起，談某些話題，還沒管到你有沒有馬
路可以用。
這兩個誤解，就我來看蠻嚴重的。至少它們是閣下大部分論證的基礎。
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孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬橫眉冷對孺子指，俯首甘為千夫牛孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬
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