作者roxinnccu (觸身球專家)
看板politics
標題Re: [心得] 蔣經國真的很棒嗎?
時間Sat May 2 15:25:18 2009
※ 引述《adonM (冬天的愛德格)》之銘言：
: ※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
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: : 如果沒有KMT流亡來台，亦即，青年軍201師胡璉12兵團李良榮22兵團都不存在
: : 也沒有當海盜的雪風號跟那一票外省飛官
: : （比如說假設一個狀況，老蔣決定去緬甸當李國輝而不是到台灣）
: : 1950年6月以前你父祖輩就準備叫宋時輪爸爸
: : 接下來鎮反三反五反大躍進三面紅旗文革....等等一票玩到底
: : 然後現在胡錦濤就是你的爸爸，還都不用『將來』換了
: "如果沒有KMT流亡來台 台灣一定更棒" 這種話我說不出口
: 但 "沒有KMT流亡來台 1950年6月以前你父祖輩就準備叫宋時輪爸爸" 也是一樣
: 在1952舊金山和平條約簽定前 臺灣仍屬於盟軍的軍事佔領期
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1952年跟之前的一年多，美國佬有更大條的事情在玩
我不覺得那個時候有人會把台灣當啥盟軍佔領地來看
如果是這樣，韓戰時麥帥來台灣不就旗主視察包衣奴才來了？
事實上是這樣嗎？
事實上麥帥可是很把ROC政府當回事的，最後搞到被撤職這樣XD
從來決定台海狀況的都不是那些白紙黑字
而是赤裸裸的槍砲實力
我希望即便是台獨論者也充分的把這點銘記在心
畢竟類似小弟這種『獨台』份子是記得很清楚的
: (甚至之後也有 日本沒有指定收受國 懸空割讓的國際法爭議 不過在此不討論)
本來就沒有必要討論，因為根本不重要
中美共同防禦條約簽下去，美軍甚至還派兵駐台，還跟ROC政府互動愉快
種種台美互動行為有人楞是要解釋成這是『美軍把蔣光頭軍隊當傭兵用指示佔領』的話
那我也只好提醒他們食神中唐牛是個怎麼死法
『這一切都是幻覺，都嚇不倒我的』，又到處碰碰碰的亂開槍
....然後就胸口穿了一個大洞
: 有人說 沒有kmt 美國沒有任何道理(介入中國內政)來保護台灣
: 但是我相信大家都同意 美國是一個以美國利益為決策基礎的國家
: 如果歷史不是這樣發展(kmt來台) 美國會不會先行動作?
: 當時身為主要佔領權國的美國 對於台海共黨的擴張 會不為所動我不太相信
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請注意一個事實，明顯背後有蘇聯支撐的北韓金家政權
比中國共產黨當時在美國人眼中更像共產黨
但事實上美國佬在南韓的『防堵』是怎麼回事呢？
很多人知道韓戰北韓是以150輛T-34打前鋒砍瓜切菜的開啟了戰爭
但很多人不知道的是，別說一般認為美軍沒注意所以讓南韓軍裝備孱弱
事實上當時美國佬在遠東的主要地面軍事力量也一樣的孱弱！
2、25、7三個步兵師，人員只有六十趴，訓練希鬆無比
更重要的是：整個遠東地區美軍連一台可以動的雪曼戰車都沒有！
搞的韓戰一開始只能用輕戰車、火箭筒、甚至105榴彈砲跟北韓戰車對抗
美國陸軍大概有史以來最窘迫的仗就是韓戰初期的一連串戰役
地面如此，空中的力量第五航空軍也沒好到哪裡去
.............這就是美國當時對亞洲所謂『共黨擴張』的準備
面對的還是磨刀霍霍蘇聯共黨背景強烈的北韓
你說這種美國人會對宋時輪搞九兵團唐山遊台灣有什麼動作，我打死也不相信
......台灣人似乎對韓戰史一般不大熟喔？
反而對意義不大的中日和約舊金山合約等等很有興趣鑽研的，實在滿好笑
還有人搞到去美國告美國政府始亂終棄，這個.....太自我感覺良好了
真的，不要用後來冷戰的思維去想45-50年美國佬的亞洲政策
你說歐洲共產黨都這麼凶了美國怎可能在亞洲無所戒備？
抱歉，事實告訴你，美國人就是這樣天真
喔對了，順便補充一下，最後美國佬是到沖繩一帶蒐羅了一幫子雪曼廢鐵
拿到東京緊急重造成可用的戰車，搭配少量的M26/46等湊了一個重戰車營到南韓去
這就是美國陸軍對亞洲共黨擴張的準備法XD
: 就像前一秒美國才信誓旦旦的說不會介入韓戰 但是爆發卻又衝第一 是一樣的
事實上是到韓戰爆發前一刻美國佬都還在打著撤離這塊鳥地方的念頭（攤手）
仗打著都還想著撤到日本呢～
...事實上美國佬在朝鮮半島根本一開始就不想搞啥武裝對抗
或者說，不想搞一個『跟自己有關』的武裝對抗，一如他們在中國的政策一樣
滿腦就是搞個聯合國監督下的大選or雙方和談，定局後自己就可以落跑這樣
然後又不想過度鼓勵老叫囂著要統一半島的李承晚政權
這樣想介入又不想搞大的磨蹭結果，史實上1950/06/25開始的戰爭就是打成那樣
北韓金家跟史達林可現實的多了，150輛T34比任何一張白紙黑字都有用的多
金日成如果晚個半年發動韓戰，讓美國佬退的更徹底一點
比如說，讓金鐘五的美國軍事顧問也撤走
沒準他在大田也碰不到美軍24步兵師的史密斯特遣隊，
也不會在春川吃了金鐘五一頓悶虧了
就是因為仗打到美軍鼻子下了，那不爆衝難道要跑嗎？
話說老共介入後的韓戰老美倒是的確有跑掉的打算就是了
50年底的第八軍團退到37度線的當口接到的命令是能打就打，不能打就撤回日本
.........韓國在當時的美國佬的亞洲戰略中一直都是一個expandable asset而已
甚至都跟阿共提出和議了
後來戰事發展順利，戰線穩定了，才終於有像現在看到比較長治久安的搞法
二十幾年後北越在美軍主要力量撤走之後往南開打，美國佬有做啥事嗎？
重歐輕亞一直都是當時美國佬的中心思想
所以結論就是金日成救了台灣，中正廟應該要分一半給金日成XDDDD
: 我們完全可以理解一直到現今 美國的動作不是為了保護中華民國政權
: 而是為了美國防止共黨佔領台灣的自身利益 所以這點我認為跟kmt來不來無關
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一句話：不要以今非古
就降
: kmt沒來會不會更好 事實上也未必 每個人對好的定義也不相同
: kmt來到台灣雖然發生了許多錯誤且自肥
: 但是將新中國文化帶入台灣 文化上更加多元 後期建設並發展台灣
: 版友對此補述較多 我也不再多講
: 當然太多如果了 下去只是無限輪迴
: 這篇只想表達 這二句話我都說不出口而已
: : 228是個悲劇，國民黨來台灣的初期的確有問題
: : 可能陳儀自以為他在台灣已經是夠開明民主了，
: : 但是人心從來都是不足的，光復前台灣人想中央盼中央
: : 真正看到中央卻發現落差很大，至少『照章辦事』這方面國民黨拍馬趕不上日本人
: : （儘管日本人的"章"對台灣人實在也不好，但再爛的章程也比沒個章法的好）
: : 開始怨中央那也不是稀奇的事
: : ....但不代表你把這個悲劇跟KMT問題單純的抹掉，台灣就會超英趕美
: : 你想太多了，台灣拔掉日本因素以後基本欠缺作為一個國家的"格"跟"本"
: : 那都是國民黨帶來的
: : 念歷史拜託眼睛不要只停在19470228的台灣
: : 台籍菁英可以在戰後自立？？這是我聽過最好笑的笑話
: : 這簡直是2003拿冠軍的兄弟象，
: : 把橫田中入拿掉，然後說王勁力、張士凱可以頂上擔綱王牌先發一樣拿冠軍的可笑
: : 那群『台籍菁英』你先從裡面生個胡璉出來再跟我講啥菁英可以讓台灣自立
: : 人家泡菜國至少還有白善燁那個二鬼子堪稱一代軍政名將，台灣有誰？孫立人嗎？
: : 還不是國民黨帶了一堆部隊跟軍士官來，加上請了真正的一鬼子當顧問才有點軍隊樣子
: : 日本人給台灣留下了什麼台籍軍事菁英？.....被秒殺的二七部隊，就降了
: : 喔對了還有真的很好用且素質高的中下階管理幹部，但問題是這不夠你建國的
: : （這的確是日本人留給國民黨政權最好的遺產，比那些啥建設都有意義的多）
: : 沒有KMT那些殘兵敗將跟海空軍在嚇人，讓台灣撐到金日成逼美國人來救台灣
: : 台灣真的只有準備半年內叫宋時輪爸爸，當人家兒子的份
: : 蔣經國在那時的『成功』有其政治背景跟其殘忍的一面
: : 這無庸置疑
: : 今天在講蔣經國時不應該想的是全面複製，因為已經無法複製了
: : 而是應該懷念一下那個時代，『政治嘴炮遠低於實際做事』的fu
: : 儘管在今天這個fu必須考慮民主政治必然的代價，依然不可能照章複製
: : 畢竟你不付出這個代價那就真的會變成專制，民主從來都不是跟效率劃上等號的
: : 但是總是可以尋求一點平衡點跟中庸之道的
: : 像那個民進黨，
: : 每天想著『杯葛打人手牽手，嗆聲抗議上街頭』跟"慶祝"228之餘，
: : 就該中庸一點想想除了這些騙票手段以外，還有什麼腦筋可以想的
: : 而不是專門只會在那邊表演什麼叫做『民主的代價』
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◆ From: 218.166.156.111
推 adonM:麥帥被撤職就是想幫老蔣反攻 不符美國利益吧 61.60.104.3 05/02 16:34
→ adonM:我不認為美國會多建設台灣 但我也不認為 61.60.104.3 05/02 16:35
→ adonM:美國真的不會有動作 畢竟你所說的歷史 61.60.104.3 05/02 16:36
→ roxinnccu:老蔣被撤職更多跟自己的失敗以及滿州做218.166.156.111 05/02 16:36
→ adonM:都是建立在KMT撤退後 老美的行為 就像如果 61.60.104.3 05/02 16:37
→ roxinnccu:戰論引起的....那是50年4月的事了218.166.156.111 05/02 16:37
→ adonM:韓戰沒爆發 沒有人會認為美國會出手干預吧 61.60.104.3 05/02 16:37
→ roxinnccu:韓國有美軍，台灣沒有，請注意218.166.156.111 05/02 16:38
→ roxinnccu:更正，51年4月218.166.156.111 05/02 16:38
→ roxinnccu:此外，美國對南韓是很沒誠意，但對台灣218.166.156.111 05/02 16:39
→ roxinnccu:是直接擺出放棄姿態，這也請注意218.166.156.111 05/02 16:39
推 adonM:但我始終認為保護駐韓美軍撤退 和保護KMT 61.60.104.3 05/02 16:40
→ adonM:政府 都只是為了美國利益介入內政的藉口 61.60.104.3 05/02 16:40
→ houkoferng:請看歷史文件，美國都說要等帶塵埃落定 61.224.69.129 05/02 18:59
→ houkoferng:這甚麼意思，就是放你國民黨自生自滅 61.224.69.129 05/02 18:59
推 supa64:又要扭曲歷史......門羅主義不說一下?還是 123.204.113.97 05/02 19:48
→ supa64:麥卡錫主義?科科科科 123.204.113.97 05/02 19:48
推 adonM:如果你看歷史 美國也說絕不介入韓戰 結果? 61.60.104.3 05/05 01:11
→ adonM:門羅主義? 那美國幹麻介入韓戰? 基本上 61.60.104.3 05/05 01:12
→ adonM:假設KMT不來台已經扭曲了歷史 變數當然 61.60.104.3 05/05 01:14
→ adonM:很多 怎會認為"一定"被老共佔領真的很奇怪 61.60.104.3 05/05 01:15