Re: [討論] 辜寬敏：只拿八、九億判無期 太誇張

[roxinnccu (觸身球專家)]

※ 引述《kaiyanghuang (kaiyanghuang)》之銘言：
: 討論法律的規定
: 不外乎皆為達憲法最高目標之人性尊嚴
: 陳水扁、吳淑珍一審判決結果
: 基於我所受教育及對司法的認知
: 應該表達的是對司法的 尊 重
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

所以你的尊重法就是，如您下面文章所暗示的
直接認定周占春心證有利於扁，認為蔡守訓心證不利於扁，
換言之，直接判定法官個人審案的公正性？
你要不要大大聲的，登報紙把以上的見解再說一次？

: 但法律界學校.補習班
: 不分政治色彩至少教授憲政.刑訴.公法的老師
: 都曾表示過一個聲音:
: 就舉例今天如果是我們 這篇文章的讀者
: 打民事訴訟有關財產的官司好了
: 本來訴訟進行時法官心證很有利的是明顯偏向我們這一方
: 結果審判進行到一半
: 法院的人來告訴我們基於法院內部的作業需要
: 給我們換另一個法官繼續承審
: 結果新法官採納的心證.證據調查結果完全逆於之前的法官

要講民事訴訟就來講
你現在知道前面那個法官心證偏向你這方
那對於另外一造來說，不就是心證不偏向他們
那如果換法官的話，他們還會跟你一樣極力反對嗎？
如果你是處於另一方的立場上的話，你感覺還會一樣嗎？

不是只有你一個人是人民，謝謝

事實上拿民事訴訟來講刑事訴訟根本牛頭不對馬嘴
那個憲政、刑訴、公法的學者或補習班老師居然可以用這種比喻
你認識他們的話，請向他們轉達我強烈的質疑

事實上這種『如果是你』的類似問句會有個明顯的問題：
你現在以被告角度來說『如果是你』，那可不可以以受害者角度來說『如果是你』呢？
如果在白曉燕案中你去問白冰冰『如果是你....』的話
那答案可能一定不是陳進興等三人後來事實的遭遇吧
連謝長廷都可以被講成『不是人』了，何況在那邊斤斤計較陳某訴訟上權利的人？

如果問到我這種『流氓法學派』的話，答案肯定又很勁爆XDDD

所以把『如果是你』這種完全感情因素的東西扔掉吧

回到正題
現在一堆人嚷嚷著說違反法定法官原則
這麼一個在林鈺雄上千頁教科書裡面只講了一面半不到兩頁的東西，
既然在我國憲法裡沒有德國基本法那樣的明文
那就只能用憲法第16條訴訟權去推

訴訟權的話，白話講就是國家必須提供人民打官司的管道
而且這個管道還得有實益，亦即必須有足夠的司法資源跟最重要的『公平法院』
我想這樣講應該是很清楚明白，也符合一般人的國民健康感情

現在說違法法定法官原則就是說這樣會『影響審判公平』
法官法定原則說：
承審法官必須由『事先規範好的抽象規定』決定，不能用指定的
以免藉由"you know who"藉指定法官操控審判
而綠營在這方面向來就是說，阿換法官啦，
是馬英九還是國民黨萬惡黨國政權指定的啦....
所以法院不公正啦...所以違憲啦...典型的『口號or關鍵詞催眠論述法』

那問題是，這樣的指控 v.s 上面的訴訟權/『公平法院』意涵會有幾個問題

1.就個案而言，蔡守訓真的是被指定的法官嗎？
  不，他也是『法定法官』
  蔡守訓的出現，並不是『突襲性裁判』，他早就在審扁案了
  蔡守訓可以取得審判權當初也是基於『事先規範好的抽象規定』：抽籤抽到的
  當然，周占春也是抽到的，只是一個先抽到一個後抽到
  但因為兩人抽到是被告同一的相牽連案件，應該併案審理為宜，而誰該併給誰的問題
  說什麼國民黨指定蔡守訓，
  阿不就國民黨得從『民進黨執政時期』就運作北院指定蔡守訓接手扁案？
  笑話

  不過如果說有人認為2005年開始空軍就會配合馬英九2008年的『節能減碳』政策，
  因而改變空軍F-16的戰鬥空巡掛載的話
  那做出上面的結論也不怎麼意外就是了XDD，反正法院都是國民黨開的嘛.....


2.所以變成說，在這個個案中，事實上並沒有發生什麼『指定法官』的事
  蔡守訓他不是被指定的那個法官
  對於陳水扁來說，蔡也是『基於事先規定好的抽象規範』抽到他案件的法官，法定法官
  既然如此，也就談不上這個個案有啥藉指定法官操控審判的問題

  今天只是依照相牽連案件規定把另外一個法定法官：周占春的案件轉到他手上併案
  為什麼可以這樣併，請參考刑事訴訟法，
  相牽連案件不同法院都可以併，何況一個法院？
  （你頂多是講說，既然是援用刑訴規定那應該以裁定為之而不是簽呈，這我也肯定）
  大法官要解釋也是針對規範而不是個案去解釋
  你只能argue說北院既存的這個併案規則，『有可能被"上級"利用來指定法官』

  ...那你慢慢吵吧，根據之前披露出來的消息，這併案規則想被誰利用還真困難啊
  你要買通多少人才能『利用』這個規則？拜託仔細研究一下吧
  如果規則規定成這樣都還可以被利用的話
  那我們的法官群在公正性這方面應該是可以說爛光了
  咱們也不用談司法了，開放槍支，大家回到wild west時代吧


總而言之，你要講這個案子中出現啥違背法定法官原則的情事
你必須陳述：
  a.規範上來講，這個規則可以被利用來指定法官
  b.具體來講，在個案中蔡守訓是這個被指定的法官

....請吧

我想至少在b方面你是陳述不出來的
a方面，黃瑞華的『陳述』是說：『周占春他應該是被強迫（交出案件）』的
我等著看你有沒有更高明的見解

或者更上綱的問好了
你說這個併案規定有侵害人民啥訴訟權，還引用德國基本法
那請你仔細清楚的論述，不管就規範還是個案來說
--北院的這個併案規定哪裡侵害了陳水扁的訴訟權？
--這個規定那邊有辦法讓"you know who"侵害被告訴訟權？
你不要跟我說『有危險』『有可能』被利用來行政侵害司法所以就違憲
我流氓法學派不吃這套XDD
人家搞犯罪學的在連結某因素跟犯罪行為間有具體的實證研究，甚至十幾年的研究
你搞法學的空口跟我講說『有危險有可能被利用』就要人信？省省吧....

化約到個案來講，如果今天是併案併成說可以去法院外找邱毅來審，那我說這個有問題
但事實上是這樣嗎？
眾位老師、學者到了扁案才忽然對這個2000年左右只值『兩頁』教科書的東西大感興趣
想必是在這個個案中有看到什麼衝擊
那好，可以具體回答我衝擊是什麼嗎？
只是『換法官』三個字就直接跳躍到違反法定法官，違憲嗎？
法學論述就這麼cheap嗎？
不是這樣跳躍的話，究竟是怎樣？
是因為併（換）給蔡守訓以後不羈押改成羈押，所以就認為有衝擊嗎？
那如果蔡還是決定不羈押的話，你就認為這個併案規定沒問題囉？是這樣嗎？
這是在事後諸葛的看法官裁判利不利己or其他立場對你友不友善，來決定公不公正嗎？
法官迴避事由你要立法加上這條嗎？


: 最後給我們敗個 肝腦塗地 還追加了好幾筆財產
: 捫心自問 說出司法正義這種話
: 能心服口服嗎?
: 那為什麼多數人能滿意這樣的判決結果
: 因為今天我們認為我們在審判.處罰的是一個罪大惡極的人!?
: 照這個邏輯的話我們刑事訴訟法保障重刑被告的規定實在氾濫
: 甚至異於多數國家 明文禁止.否定刑求的法律正當性
: 實在是一件過度大膽.多餘.不符合國民感情的法律了

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.146.235
→ ayuperfect:流氓派個鬼,明明就是鋼鐵人orz
推 owenkuo:推這篇 可是就是有一群人鬼打牆也沒辦法
推 maze777:其實這篇有句話真的重要 不是只有你一個
→ maze777:人民 道盡民進黨現在邏輯錯誤
※ 編輯: roxinnccu       來自: 218.166.146.235      (09/20 16:44)
推 iambluepig:你LAG了...
→ iambluepig:其實我們都討論完了...XD
推 Naraka:討論完了 還是可以再跳針啊XD
推 solsol:推討論完可以無視+繼續跳針