Re: 建議廢掉公審會

[KJupiter (啞巴)]

何謂請益?!中選會依照哪一條法律請益公審會?!

行政院可是依照公投法第13條，將主管機關的權利委託
中選會的....

簡單來說，14I如果是公審會的權力，輪不到中選會甚至
行政院的請益，公審會愛怎麼審就怎麼審，就算中選會
(行政院)不來請益，公審會一樣能審，且審議結果也輪
不到中選會甚至行政院愛用不用，而是一定要用。

反之，如果14I不是公審會的權力，套句E大你個人用的
專有名詞"請益"，中選會這次請益公審會，下次如果不
請益公審會呢?!公審會還能做實質審查嗎？

再回到我之前的問題就公投法14I之4的條文，提案內容
相互矛盾或顯有錯誤，致不能瞭解其提案真意者。請問
這一條如何形式審?!難道中選會看到有寫，也不管寫了
什麼就通過審查?!

這一條可不像其他的審查，這可是要中選會開會審議有
沒有矛盾跟錯誤的，如何形式審?!

※ 引述《KJupiter (啞巴)》之銘言：
: → Eventis:項,34/37做實質審查事項來解;不會有一種事     61.64.152.7 06/13 07:52
: → Eventis:項既是形式又是實質,如果只是形式審那就只     61.64.152.7 06/13 07:53
: → Eventis:是一個特定的,一望而知的外觀而已,因此我      61.64.152.7 06/13 07:53
: → Eventis:才會說我不完全贊同那個表中形式/實質的分     61.64.152.7 06/13 07:53
: → Eventis:法.從中選會將某一部份議題保留聽取公審會     61.64.152.7 06/13 07:54
: → Eventis:的意見,可以知道至少在本案,中選會認為他      61.64.152.7 06/13 07:54
: → Eventis:們應該只做形式審查,故將一部份牽涉到具體     61.64.152.7 06/13 07:54
: → Eventis:認定的款次,留待聽取公審會的意見參酌後再     61.64.152.7 06/13 07:55
: → Eventis:判斷.但是就法規言之,就是有兩個審查機關,     61.64.152.7 06/13 07:55
: → Eventis:要做兩次審查,14I各款依現行法,審查機關還     61.64.152.7 06/13 07:56
: → Eventis:是在中選會,只不過在本案,中選會在做出審      61.64.152.7 06/13 07:57
: → Eventis:查決定前,有"請益"公審會的意見.              61.64.152.7 06/13 07:57
: → Eventis:所以說中選會發出的那個無14I各款情事的通     61.64.152.7 06/13 07:58
: → Eventis:知是敗筆,沒審就沒審,囉嗦個什麼勁Orz         61.64.152.7 06/13 07:58
: → Eventis:但是本案最後這個結果要翻盤,只要公審會維     61.64.152.7 06/13 07:59
: → Eventis:持決定的第二點理由不變,那還是會被駁回的     61.64.152.7 06/13 08:00
: → Eventis:中間這個形式的瑕疵,並不足以動搖最後結果     61.64.152.7 06/13 08:00
: → Eventis:炒炒新聞,酸酸公審會這個國親版獨門暗器也     61.64.152.7 06/13 08:00
: → Eventis:就夠了,但是要說把這案推起來,下回再說吧.     61.64.152.7 06/13 08:01


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◆ From: 112.104.151.56
→ Eventis:我已經反覆寫過,14I寫主體是主管機關,不是
→ Eventis:公審會,就不再進一步說明了.
→ Eventis:至於請益,主管機關要做決定,形成前要問哪
→ Eventis:裡,要不要問,要不要遵循,它可以自由形成.
→ Eventis:最常見的就是一些重大決定"邀集學者商議".
→ Eventis:而且我反覆提過我不贊同說形式/實質的這個
→ Eventis:區分,所以我也不便回覆關於形式/實質的問
→ Eventis:題:)
→ Eventis:因為我本身就不認為在14I各款都只有形式要
→ Eventis:件.
→ Eventis:並且認為公審會依現行法只需要審議34/37事
→ Eventis:由即可.但就目前本案,中選會將自己限縮於
→ Eventis:僅就形式審查,涉及實質審查部份留待公審會
→ Eventis:意見再決定的做法,並不違反公投法的規定;
→ Eventis:同時就本案最後駁回的結果,因為公審會仍然
→ KJupiter:那就請教你上篇推文中提到，就法規言之，
→ Eventis:舉出了一個符合34條1款,認定非第2條第2項
→ KJupiter:，就是有兩個審查機關....要做兩次審查..
→ Eventis:第3款非重大政策複決的理由,就結果而言,本
→ KJupiter:是何意思呢?!
→ Eventis:案駁回的命運應不生變化.
→ Eventis:這我反覆寫過了,主管機關依14I做第一次審
→ KJupiter:是指對14I有兩個審查機關，還是對公投案
→ Eventis:查,主管機關依14II移送公審會做認定.
→ KJupiter:有兩個審查機關?!
→ Eventis:審查與認定的事項都列在圖中,條文也寫於其
→ Eventis:下.
→ Eventis:主體一次是主管機關,一次是公審會,審議的
→ KJupiter:了解!!我從頭到尾只針對公審會有無14I之
→ Eventis:內容一次是14I各款,一次是34/37.
→ Eventis:這兩部份我都在圖中標出過了.
→ KJupiter:權力....所以會誤解你的推文的意思....
→ Eventis:而就本案可能的符合現行法的解釋,與未來仍
→ Eventis:要符合現行法的解套我也都提及了.
→ Eventis:其實進一步言之如果不做這樣子解釋,也可以
→ Eventis:認為公審會要具體進入34/37審查後,如果發
→ Eventis:現有14I各款情事,根本連審都不用審,直接退
→ Eventis:回去給中選會,也是另一種做法,不過因為兩
→ Eventis:個機關都分別獨立行使職權,重複認定而相互
→ Eventis:牴觸確實有不太妥當的地方,或許這是為什麼
→ Eventis:中選會會有意地限制自己審查的範圍,將部份
→ Eventis:事項留待公審會決定的緣故吧.
→ KJupiter:有事再問，既然14I是中選會的職權非公審
→ KJupiter:會，依程序公投案已交到公審會審議，表示
→ KJupiter:中選會已審查通過14I，公審會無權審議14I
→ KJupiter:，如何"發現"14I的情事?!
→ KJupiter:就算發現，如何退回?!要中選會改判?!有何
→ KJupiter:權力?!14I公審會無權審議，卻想依此退回
→ KJupiter:，要求中選會再審....有何權力?!
→ Eventis:上面只是另一種"可能"的做法,就是將14I解
→ Eventis:釋為14II審理前的要件,固然移請公審會審議
→ Eventis:本身可能解作有構成要件效力的處分,而拘束
→ Eventis:公審會,但公審會無論出於何種原因知悉事實
→ Eventis:上有該當14I各款情事時,移送的處分即非合
→ Eventis:法,基於行政一體的原因,其它行政機關將此
→ Eventis:事由通知原處分機關斟酌是否依職權撤銷原
→ Eventis:處分另為處分,並無不妥之處.
→ Eventis:但是如同上面我一貫認為的,這個通知回去並
→ Eventis:沒有當然指導或拘束的作用,充其量是等待原
→ Eventis:機關的確認,判斷權限既然不在公審會手上,
→ Eventis:就當然仍然只能如此認為.
→ Eventis:實際上可以從公審會認定主旨只提到"認定不
→ Eventis:合於規定",並未直接提及"應予駁回;可合理
→ Eventis:解釋其理由構成第一個內容中的應予駁回,並
→ Eventis:非是14III的駁回,而是14I的駁回;雖然就結
→ Eventis:果而言看不出中選會對此的意見,但由最後中
→ Eventis:選會引用法條為14III,可知中選會並不理會
→ Eventis:此一部分的意見,或說退萬步言,縱究確係無
→ Eventis:14I各款事由,仍就該當14III而應予駁回.
→ Eventis:不過這也應該是因為誰叫中選會前面就發了
→ Eventis:一個無14I各款情事的函出去,不想自打嘴巴
→ Eventis:就只好都退萬步言了Orz
→ Eventis:畢竟如果中選會要依公審會那部分的意見,我
→ Eventis:個人認為中選會應該要引用的法條是14I,而
→ Eventis:非14II及14III.
推 CrazyMarc:E大，上級機關不是有撤銷原處分並自為處
→ CrazyMarc:分的權限嗎(原處分違法時)，可見在行政
→ CrazyMarc:程序法的規範裡，除了獨立機關因執掌事
→ CrazyMarc:項特殊性外，其他機關，原則上上級機關
→ CrazyMarc:不是沒有審查下級機關行政作為的權限，
→ CrazyMarc:更何況，中選會審查通過是不是行政處分
→ CrazyMarc:並非無疑，其審查意見，對其上級機關是
→ CrazyMarc:否有拘束力？此外，以權限委託或委任的
→ CrazyMarc:情況，是否原主管機關即喪失管轄權？
→ KJupiter:就公審會而言，雖隸屬行政院，但大法官說
→ KJupiter:行政院對它無審查權，領銜提案人若不服，
→ KJupiter:應循訴願及行政訴訟程序謀求救濟....
→ KJupiter:對中選會而言，此時，它代表的就是主管機
→ KJupiter:關行政院，它的決定就是主管機關行政院的
→ KJupiter:決定...
→ KJupiter:行政院委託中選會，有公文，要收回，我想
→ KJupiter:也要有公文吧?!更何況，此次行政院給中選
→ KJupiter:會的公文中，還是再次提到所授權的公文..
→ KJupiter:要中選會依授權行事...至於可不可以行政
→ KJupiter:院既授權給中選會，又同時自己作主，這難
→ KJupiter:道不會造成自己否決(代表自己)的情況嗎?!
→ KJupiter:這還是交給你們這幾位有法律背景的高手，
→ KJupiter:來為我們解答吧....
推 CrazyMarc:原處分機關撤銷違法行政處分就是自己否
→ CrazyMarc:決自己啊(行政程序法)，行政法中留有行
→ CrazyMarc:政自我審查的空間
→ KJupiter:現在是說行政院對中選會，還是對公審會?!
推 CrazyMarc:對中選會，上級機關若認為下級機關處分
→ CrazyMarc:違法，得依職權撤銷之。有法效性的行政
→ KJupiter:但中選會是獨立機關...而在處分14I時，它
→ CrazyMarc:處分都如此了，中選會的審查通過還未必
→ CrazyMarc:是行政處分。中選會是獨立機關，但是他
→ KJupiter:是代表主管機關，此時行政院與中選會有上
→ KJupiter:下之分嗎?!
→ CrazyMarc:處理公投事務的權限是由主管機關移轉過
→ CrazyMarc:來的，就權限移轉的處理，和原本的法定
→ CrazyMarc:職權不同，公投法明文全國性公投主管機
→ CrazyMarc:關是行政院
→ KJupiter:退一步來說，不管是行政院還是中選會，處
→ KJupiter:分14I應該15天內吧?!就算行政院認為中選
→ KJupiter:會違法處分，也應該15天內修改吧?!
→ KJupiter:因為15天的限制是給主管機關本尊的.....
→ KJupiter:不管本尊要分幾個身，要給多少單位做處分
→ KJupiter:，都要在15天內，給個答案吧?!
→ Eventis:不用,那15天很顯然是注意規定,本來就不需
→ Eventis:要嚴格遵守,我在回文有說明了.
→ Eventis:因為很顯然的就算主管機關過了15天還沒審,
→ Eventis:也不可能當然的就當作它審查通過逕送公審
→ Eventis:會審議.法律中一大堆期間,通常只要記得一
→ Eventis:項歪理,就是給人民的大多都是不變期間,逾
→ Eventis:期會有嚴重的失權效,給政府機關的大多都只
→ Eventis:是無拘束力的訓示規定,目的只是在敦促其儘
→ Eventis:速執行,但只要沒規定拖拉的效果,就算真來
→ Eventis:個消極怠工,大概也很難奈它何....Orz....