Re: [閒聊] 該是問題的問題

[plamarshall (AntiGreen)]

受不了，直接回文講一篇把你的問題點出來

※ 引述《stevegreat08 (厚黑散人)》之銘言：
: 我必須要說
: 台灣的毛病就是只知權益不知義務
: 只知因循苟且 不思改革進取
: 只知鄭甫應該要減稅多做事
: 而從不去關心自己到底是否能夠有想法
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有想法是一回事，自由市場下想出來的東西可不可行又是一回事

你可以上去翻我跟mono先進的對話，
mono兄的回應告訴你，講農業這件事你不考慮自由市場的影響幾乎不可能

那考慮自由市場來講農業的話
用白話講不就是『種什麼能賺錢』嗎？

所以叫你大篇計畫先決定要經營什麼項目/種啥子來，有啥不對
你要是搞下去以臺灣的環境完全沒有利基可言的作物，你轉型銷售又怎轉怎銷？

殺頭生意有人作，賠錢生意沒人作
你維持現狀的話，自然會有人找出可以賺錢的方式去維持他們現在的作物/業務
比如說他們會跑高山+臺灣自己超強改良技術去破壞水土種一些日本人愛吃的蔬菜水果
然後還要破壞水土的開路造橋把產品運下來來外銷
或者是像清境那樣開大路造大房的來搞觀光賺觀光錢


可你不是啊，你是要拆掉全部重新規劃，還要封山水土保持
那麼問你到底打算種什麼東西來轉型來推銷好像很剛好吧？

結果你從頭到尾面對這個最基礎的問題你回答了什麼呢？

a.『整天只想著種地，你古代農夫啊？』

b.『你叫我選作物，你要其他種別的去死？』
  （然後忘記當你在那邊談水土保持時，本來山上那些農/觀光業你就叫他們去死了）

c.『你們只會看我笑話叫你們提出意見你們都不肯！』
   （靠！講說要大計畫革新的是誰啊，是我嗎？）


: 一直覺得很不解 現在台灣的問題是現在才出來的嗎??
: 還是說從以前到現在問題一直都在
: 人人大喊司法不公 卻希望法律對自己能寬和些
: 希望包青天拿著龍虎狗三鍘刀再世 能夠先斬後奏
: 但是當自己面對司法時 又希望走正當程序
: 人人都說ECFA使農業受到衝擊 是這樣嗎??
: 之前加入世界貿易組織難道農業沒受到衝擊
: 當政府在60 70年代時從農業改成工商業
: 到現今希望從代工產業 轉為資訊 文創 研發 服務業掛帥
: 農業的問題依舊還在
: 1.農村勞動力外流希望政府提供"誘因"
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如前所述，賠錢生意沒人作，比如說種稻子，再怎樣臺灣都競爭不過泰國美國
前陣子有人提出用小地主大佃農的問題來解決
可是
一來，看看大埔事件，哪個笨蛋想惹臺灣這些『小地主』，光地租大概就可以吵整年
二來，當時提出這個主意時就有人吐曹馬英九搞不清楚狀況
      說再怎麼大佃農都很難克服臺灣規模比不上人家造成的成本高昇

在台灣這個問題就是無解，除非有人賠錢也要幹
那似乎只有政府有可能會這樣做，如果你給得出夠高價值到賠錢也沒關係的理由的話

更進一步講
稻米這種東西又是臺灣如果要講什麼糧食自給率最能掌握的作物
問題賺不到錢誰要出田出人去耕作？
你想要解，除非國家介入爭取人力
那我說國家『開科取農』甚至掌握一些『國有稻田』來維持最基本的糧食自給率
這又被你當作笑話來講，還脫離前開以糧食自給率為前提的背景因素亂引用一通
我可是很仔細的把你文章都看完了，你有仔細的把別人的意見看清楚嗎？
你口稱會參考的down兄的意見，我看你都沒注意完全
他也有提到要觀光化，作物不能隨便哪一種都行的問題，
而且肯定不能全部人都這樣搞，要不全臺灣都有一樣東西那就不稀奇了
所以你不但得選作物，恐怕還得區域性的作總量分配管制

............可你到現在還是躲避選作物的問題，遑論其他


賠錢的東西沒人種以外，
更殘酷的問題是，種/養東西有大錢賺的，保證不是每個農村/農民都有條件種或養
而如前所述你如果沒總量管制的用國家力量把這些條件全普及了，
那下場就是你說的豐收大賤價+婊了初始辛苦投入資本獲得能量的那一群農民

甚至這些會賺錢的搞不好還會傷害環境，
比如說高冷蔬菜水、沿海的養殖漁業等等
這才是現實的狀況

.....而你大談轉型推銷水土保持之時，卻甚至不願意面對『種什麼才能賺錢』的問題
遑論去談到生產平衡不要自己打自己把價格都打低的問題，
以及針對這作物的水土保持問題
那，你還要講什麼農業改革？

你就會講其他國家以農立國以農賺錢等，然後藉此大談臺灣農業應該要轉型、推銷
哈那問題是你要學哪個國家當典範呢？
以美國來講，他們可是撤徹底底的靠傳統粗放農業在賺錢的，這個臺灣肯定學不來
那看另一個極端，講精緻農業的國家：荷蘭
可如前面h先進所講，荷蘭對農作的取捨的很明顯啊？
專心附加價值最高的花卉跟他們環境適合的酪農業，其他甩一邊去了糧食幾乎倚賴進口
可是你顯然又不想學荷蘭作這樣的取捨，因為你不想『叫種其他的去死』

..........那你到底要怎樣？
傳統你不要臺灣也沒條件，
典型全商業思考的荷蘭你又不想，你到底要怎樣？

你又提到生技
好，如果你是要賣類似稼接這種農產改良技術
你還是得面臨『你要改良啥』的問題，像臺灣就是種不出榴連你怎改也沒用
水密桃也不會你改良一下就變得可以在淡水河口隨便插一根苗過幾年可以收成
你總得選個在台灣可以用較低成本生產到足以賺錢規模的作物去搞改良才有意義
這部分倒不用你建議，臺灣幾十年來已經很強了，
關鍵在台灣種這些的手段會不會傷害環境，跟行銷手段而已

如果是以農作為基礎的生物產品ex藥品、營養品等，哇那更高檔了
但也跟前述農產改良技術一樣，
你仍然是得找出個多投入下萃取等資本以後產品還可以賺錢的基礎農作
這部分臺灣人也早想到了，也不用你建議，有能力的早開始作了

但不管怎樣，都不會是連作物基礎都不談就隨便的對顆蕃薯學王陽明格物致知
格一格就轉型然後可以推銷了！



: 或者 2.當水風災地震來臨時 要求政府補助農產損失

: 或者 3.當農產大豐收穀(台灣之前是香蕉..)賤傷民時 要政府收購
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這個問題是可以透過協調產銷平衡的
但問題在台灣就作不到
為什麼？
或許你跟lovebbcc先進一樣到農會蹲個幾年你就知道為什麼
他寫的經驗我覺得很有說服力，你自己去找他的文章吧

要政府作這作那你也得底下小民會想才行

: 很好啊 什麼都叫政府 當政府提出農業轉型時
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: 馬上一堆人質疑:"不可能成功啦!"
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現在大家是在質疑你，你是政府嗎？

: 說要先處理農村生產力不足的問題 但是誰願意在陽光下辛苦耕種??
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有錢賺的話，挖山闢田平了山頭都會去作
沒錢賺的話，講什麼都是假的！
關鍵在搞啥會賺錢！

請你大大聲的告訴大家，你的偉大新計畫中，你打算用什麼作物為基礎
讓大家從現在『什麼都種然後破壞環境又不時穀賤傷農』的現狀下去轉型，然後推銷，
然後讓大家賺錢？

: P大說 先找幾個作物鼓勵栽種 我只想問然後咧??
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然後就顯示你躲避問題核心而已啊，沒什麼

: 第二個與第三個問題你說該怎辦??
: H大說 荷蘭是有取捨 這我有一個問題荷蘭種花的那些農民跟台灣農民比
: 誰比較富有?? 荷蘭是花卉王國但代價是糧食自給率很低 這我無可反駁
: 但是我想問的是 今天台灣哪些作物是獨一無二的??
: 然而多少國家的人 知道這些賣的又如何??
: 或許有外銷然而之後當要成立自由貿易區 勞力資金技術自由移動
: 如果被發現台灣所重視的作物可以在其他地方種植 而且可以買的很好該如何呢??
: 除非台灣作物能夠把名聲打出來 但是要打好名聲要花多久??
: 所以我才說 指定作物耕種又如何 就能吸金??
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......請你仔細想想：這一行這個問題你要問的有底氣
似乎是你自己應該去把這一行之前那一堆問號都解決、廣泛調查以後，才能問吧？


結果你前面一堆的問號+你不知道
然後用來當你迴避選擇作物問題的論據？

講農業問題卻迴避作物選擇問題，只能說是個笑話而已！


: 有人質疑沒種東西觀光個屁 我又想問了 台灣觀光農場不少吧??
: 農業除了種植東西外 廣義而言養殖林業也是農業吧!
: 維持原生林作好水土保持 保護自然資源 自然可以發展觀光
: 難道又說 政府要指定發展什麼觀光農民就要去種啥??
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不，是你steve老大要研究出哪些東西會賺錢然後讓農民選擇去種！
你總不是要人家照你計畫跑，結果種的東西要不價格拼不過，要不開觀光農場沒人看吧？


: 陽明山哪些花比較多人看 就把其他花砍掉 專種那些?? 笑話!!
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你可以開一間觀光花園然後種他滿園的麒麟花跟七里香看看啊......笑話............

: 有人說說 觀光要發展 交通要弄好 衛生啥的要弄好啊 不然誰要去啊??
: 這倒是一個十分重要的問題 必經政府連城市的路的弄不平了
: 那些觀光的地方路會好嗎? 這真是政府的責任!! 應該要好好重視!!
: 輾平要快些 要開路也盡量開好一點安全一點 安全衛生的觀光地點也要把關
: D大 R大說 只有三分鐘熱度的政策 或是有勇無謀的政策 都是空談
: 是啊!! 我想問問你們自己的意見是啥啊??
: 我發表的爛 不切實際 你們的想法呢?? 我好想聽唷 我移樽就教如何??
: 我看到問題發表想法 有不成熟的部份很正常 你們咧 除了笑還是笑
: 你們是否能夠像H大那樣直接拿其專業來堵我口 讓我真正認識到問題所在 再進行討論
: 或許我真的享的很亂 或許想的不好 重新改正或者我重新確認主題就好了
: 另外有人說要舉例 我覺得那是"政策"部分 我只想說出我的想法
: 因為我只有想法 覺得農業問題最好的解決方法就不要只知發展傳統農業
: 我知道傳統農業對於"糧食自給"很重要 才說台灣只要維持一定的"程度"就好
: 而且我明明白白有回應說"戰時有能力維持一定糧食自給即可 平時可做農試場"
: 換言之就是有能力歸有能力 戰爭時就打仗 沒戰爭就賺錢使產業進步即可
: 我對糧食自給這議題 只是再說不用只重視傳統農業 如此而已
: 至於我說的重點: 整理起來只有"轉型"一個
: 轉型就是讓純傳統農業轉變工商業型農業 換言之 封山 研發與外銷
: "尾身幸次"有寫"科學技術立國論"與"科技維新---日本再起"等
: 其重點在於"讓科學技術的研究滲入日本各個產業之中"
: 台灣的研發能力以前算是很強的 農業研發能力包含基因改良與耕法
: 只是把已有東西說出來罷了 只是現在到底是怎樣呢??
: 如果有人指著我說 "台灣農業研發能力變弱了 你這大砲"
: 那我只能聳肩說 "以前可以很強 現在變弱怪誰 怪不得說農業受衝擊 當然!!"
: 如果有人說台灣農業研發能力變的更強 那就根本不是問題 繼續這樣下去吧!
: 產官學研的合作 這...應該很正常的吧 除非台灣農業想繼續依靠現況與人競爭
: 外銷部分 我認為打出品牌廣告 這是最基本的作法 我舉個例子
: 宜蘭酒廠開放民眾參觀製酒 讓其品酒試酒 開發紅麴與酒清之類的東西 倒是還可以
: 台灣呢?? 我只想問這麼多的花卉 水果 蔬菜 茶等難道推廣不出??
: 果真如此 台灣這十幾年的農業怪不得始終要政府去養!
: 每次鬧災農民伸手要錢開口說苦 每次豐收賤價農民一樣伸手要錢開口說苦
: 這樣的情景 在電視上 不只一次了吧 各位!!
: 農村生產力外流 是農業問題?? 還是說農業商業化做的不夠??
: 台灣的商人企業死光啦 政府除了兩耳捂住開荷包給錢還能做啥??
: 果真如此農業部廢掉算了 如果只是要花錢衛生福利部足已!
: 勞動力外流 如同P大說的找幾個公務員去種就好啦 這想法不錯 也不用農業部吧
: 勞動部與考試院足已 考個實作練習而已啊 連筆試都省了...但...農夫要考照嗎??
: 說要保護農業 讓農業推銷出去才成立農業部 我想如各位所說
: 把農業部廢了 然後讓台灣農業繼續傳統農業任其自生自滅算了
: 封山 自從呂秀蓮提出後 我開始敬佩她 因為台灣真的需要封山
: 這裡所謂的封山是讓尚未開發過的嚴禁開發 已開發的要求水土保持
: 甚至還原森林樣貌保護地力 河川整治重點在上游與中游 處理完山地開發
: 這問題就解決一半了 如H大所云 事情是該有取捨 我贊同之至
: 與其考慮ECFA造成對農業的衝擊 我覺得不如考慮自然環境對農業的衝擊更實在
: 自由貿易是無法避免的 這是台灣要生存唯一的辦法
: 農業想避免衝擊就依附在工商服務業中 轉型成非傳統農業 只有這樣而已
: 然而如我想非傳統農業也好 想維持傳統農業也好 先想如何保護水土吧
: 要種東西 先保護土地吧 所謂"有土斯有財" 研發與推銷都先當作是"屁話"好了
: 但是水土保持要先做好 開採 伐林 種植檳榔蔬菜等都是惡害
: 最好的辦法是嚴禁檳榔 要求各地方政府必須與種植高山蔬菜茶樹的農民做好水土保持
: 高冷蔬菜與水果等是對民眾有益的東西 也是必須的東西
: 然而檳榔是嘛?? 吃了致癌 種了土石流 然後才叫政府要幫助他們?? 哪有這道理
: 總而言之 我的想法只有三個: 轉型 推銷 水土保持(封山) 就這樣
: 要否定我的 或質疑我的 請你們先提出各自意見吧!
: 我不是官員 不要用議員的那種質詢方式問我怎麼做 自己都不提再笑說"我說廢話"
: 然後指著我說"問你問題都不回答 作什麼討論"
: 這樣 我覺得你們似乎也不是想討論 只是想笑看人出糗而已吧....

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.43.116.67
※ 編輯: plamarshall     來自: 114.43.116.67        (07/29 18:04)
※ 編輯: plamarshall     來自: 114.43.116.67        (07/29 18:14)
※ 編輯: plamarshall     來自: 114.43.116.67        (07/29 18:18)
推 starcloud:稻米的問題不在進口 而是在飲食習慣的
→ starcloud:改變 而會吃飯的人 也不會去選美國跟泰
→ starcloud:國米 因為口味完全不一樣啊
推 stevegreat08:要講自由市場是吧 我想問的是 你到底
→ stevegreat08:是想怎樣呢?? 我真的很想知道你對農
→ stevegreat08:業該如何去做的看法 我真的很想理解
→ stevegreat08:說到底 你反駁我之後 重視的是啥??
→ stevegreat08:糧食??賺錢??還是什麼?? 真要自由市
→ stevegreat08:場 我只能說農業一定完蛋 如此而已
推 mackywei:我只是推「對蕃薯格物致知」很有梗~
→ hayabusa:比較期待monopoliest的回應。
推 airmike:格物致知那段真的很好笑 XD 我建議s大的文
→ airmike:章可以多參照結構性問題的考量後重新修改
→ airmike:整個組織 說真的改善的大方向其實大家都知
→ airmike:道 但為什麼卡那麼多年 總是在各個小方向
→ airmike:尋求單點突破 成為多個小的Case Study 就
→ airmike:是主要的結構問題難解 這是政治版 當尋求
→ airmike:想法支持時 當然是根據現有社會結構和弊病
→ airmike:去尋找能做到的辦法 而不是假設這些問題能
→ airmike:在方法A完成後得到解決 大家認為更有建設
→ airmike:性的是: 如何完成方法A
→ plamarshall:自由市場必死又如何，難道你入了WTO你
→ plamarshall:還可以抗拒不成，關鍵是找活路，而臺
→ plamarshall:灣人很聰明，其實找了不少，只是出在
→ plamarshall:down兄、hou兄說的問題上矣，你也不
→ plamarshall:用變法啥的，你只需要解決這些問即可
→ plamarshall:問題是，產銷、農地整合這些事，講多
→ plamarshall:久啦？誰都知道但誰都動不了，為什麼?
→ plamarshall:我文裡講了：『人民自己要會想』
※ 編輯: plamarshall     來自: 114.43.116.67        (07/30 09:14)
→ plamarshall:說穿了這還是民主國家自由市場，國家
→ plamarshall:要能完整控制除非如我說的自己養人
→ plamarshall:養地，但這種非常手段只能針對非常需
→ plamarshall:求，比如說你楞是要維持足夠餵飽全臺
→ plamarshall:灣人的稻米產量的話，你當然不能期待
→ plamarshall:種賺不到錢的東西有人願意配合政府去
→ plamarshall:種（除非保證收購）
→ plamarshall:其他的，主意不是沒有，但人民得自己
→ plamarshall:配合才有辦法推動。