Re: 再論集會遊行法

[stevegreat08 (大厚黑海賊團長---雨燕)]

其實，集會遊行法的問題，在於報備制、許可制等問題是其一，

第二是，第四條的限制，是否有道理？

第三是，第六條的地區限制，是否有必要，哪一個集會遊行不會在這些地方？

這是集會遊行法最為大家爭論的兩個點，但是第二似乎已經沒在理了！


有人把社會契約論拿出來講，那要不要把洛克的天賦人權拿出來講？

有人說美國有些州還是採取許可制，而且還合憲，那麼美國許可制是廣泛的許可制嗎？

大家都只把重心擺在美國集會與台灣集會做比較，但是如果要討論集會遊行法，

那麼應該把美國各州與各國的集會遊行法都擺出來講，還要把學者們意見也拿出來，

但是至少，大家先想想看，人民有集會遊行的自由，這是大家肯認的。

而憲法又有第23條的「依法限制」，但是我要問的是，報備制就不能代替許可制嗎？


我爸媽那一輩的，看到電視上集會遊行，討厭之情油然而生，

就要亂了，反正跟政府說又沒用只會亂，小百姓怎麼跟政府對抗....云云，

當然有些遊行他們還是會關心。

要知道小百姓如何跟政府表達訴求？找立委開記者會？遞陳情書？還是等選舉？

最快的方法還不是集會遊行，把場面稿大，弄成大新聞，

執政黨如果認為那是很可怕的，就會開始注意，然後進行消毒。


因此，集會遊行法如果採用許可制，其實益如何？

雖然可以有種限制防止過於擴張，但是難道在之後他們不能賴皮嗎？

如果說賴皮沒用，有法律在罰，那麼為何不用報備制，

讓主關機關有意知道有集會遊行，先做出準備，譬如疏散交通、加強警備人員等，

如果是防止暴力衝突或交通不便，那報備制為主許可制為例外不也可達到相同效果嗎？

而且人民更方便表達自己的意見給大家知道，才是集會遊行真正存在的價值吧！


不過有一點蠻好笑的，一些政治意味濃厚的遊行，哪一個不是在政府機關進行？

幹麻還要特地該機關「許可」？不果不許可惹人非議，許可那幹麻制定？

反倒是醫院多少範圍內或學校多少範圍內，又或者軍事或情報機關

不能進行集會遊行，或者規範人數，才有實益吧！


法律只是為了實現人權中的社會義務，人享有人權所以也有社會義務，

這是為了保護自己與保護他人。

誰希望集會遊行在我家附近，所以基於尊重應該是要該地方人民同意囉？

為何輪到主管機關同意？

我要在政府面前說我的不滿，然後還要經過那個機關許可，這規定有跟沒有差在哪？

更扯的是還規定不能集會遊行什麼的，連燒國旗、罵元首都可以了，還有什麼不行？

又不是公開非公眾人物的私行，妨害他人隱私，有何不可？


所以，集會遊行法本來是為了保障人民「和平集會」的權利，

並課予防止「妨害社會秩序」的結果，才制定這個法，

但是，如果讓集會遊行的人自己要為自己負責，不就可以達成這個目的嗎？

和平集會才是合法的，會造成暴動或傷害的就是違法的，這有刑法與其他行政罰在，

那麼集會遊行法的目的，到底是在保障人民權利？還是在限制人民權利？


這才是我們討論的出發點吧！

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批判而又實證的功能：發現原理以解釋和預測經濟事體
批判而又規範的功能：藉科學研究所得，應用於經濟政策之上
意識型態批判的功能：判別事實與價值，防阻學術為證所濫用
這就是人文與社會科學的職業道德。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.60.212.162
→ ladioshuang:那該如何讓集會遊行的人自己為自己負
→ ladioshuang:責？繳款了事？
→ downtoearth:跟其他活動發生意外一樣
我的意思是，讓他們自己去負責善後與規劃交通路線，

主關機關得知後，派警力巡邏，一發生暴力衝突就加以阻止，處罰負責人，

他們自己決定集會遊行的時間，只要規範時間也就足夠了，不是嗎？

事前先繳納保證金也行啊，等到沒發生意外那發還，這也是個方法啊！

既然，報備制可以做到，為何要用許可制管制？

主管機關只要保會發生衝突的兩個集會的時間地點排開，

或者加強警力紓緩交通壅塞，這樣應該就夠了吧！


→ downtoearth:說真的，我一直不理解集會遊行
→ downtoearth:跟演唱會 差別在哪...
老實說，沒差！

只是演唱會，很多人歡迎；示威遊行，很多人討厭，

但是都是集會遊行XD
※ 編輯: stevegreat08    來自: 61.60.212.162        (10/15 13:36)
推 plamarshall:『問題就是他們不想負責』，懂了沒？
→ plamarshall:你似乎是搞不懂為啥那群嚷嚷報備制的
→ plamarshall:會被人家斜眼
→ plamarshall:人家劃禁制區，他們反對說這是閹割
→ plamarshall:要他們多準備一些計畫，他們說這是政
→ plamarshall:府該幫他們做的，人權人權人權人權
→ plamarshall:總之一副就是只想不被許可制限制，但
→ plamarshall:其他東西他都不想負責的態度
→ plamarshall:之前政府的草案出現時，他們不就是這
→ plamarshall:樣在鬧的嗎？你要人怎麼看他們？
→ plamarshall:某人口口聲聲說他不會妨礙他人云云
→ plamarshall:問題是，叫他尊重禁制區，不幹；叫他
→ plamarshall:通過人家土地要同意書，嫌煩，試問
→ plamarshall:這樣的報備制你放心嗎？
→ plamarshall:k兄針對這意見的回應如他前文，
→ plamarshall:你覺得他有回答到問題嗎？
→ plamarshall:現在許可制，出問題我知道要找警察
→ plamarshall:這群人不負責任是報備制，我要找誰？
推 plamarshall:還是找警察？那我為啥不用許可制直接
→ plamarshall:讓警察把關？
推 downtoearth:我還聽過有人反對報備制的理由是:
→ downtoearth:我去報備政府就知道我是誰了
→ plamarshall:這反串的吧XD難道許可就不用出人申請?
推 downtoearth:報備都反對了 許可當然反對
→ downtoearth:靠妖 難道你去抗議 不出現在現場的?
→ downtoearth:出現在現場 還怕人家知道你是誰
→ stevegreat08:重點在於，因為方便而忘了比例原則，
→ stevegreat08:這樣還需要集會遊行嗎？
→ stevegreat08:不想負責的話，幹麻要集會遊行法？
→ stevegreat08:直接禁止不就得了？
→ stevegreat08:這是一種矛盾：
→ stevegreat08:你應該說話，但是你說話前要我許可！
→ stevegreat08:那認為你有說話權利，要幹麻？
推 downtoearth:直接取消集會遊行法最快
→ downtoearth:疊床架屋...
→ stevegreat08:所以我說啦，要集會遊行法幹麻？
推 plamarshall:哩公蝦？什麼為了方便忘比例原則？
→ plamarshall:什麼叫不想負責的話直接禁止就好？
→ plamarshall:我在批某些支持報備制的人，享要更多
→ plamarshall:權力卻不想盡義務，你在說什麼？
→ plamarshall:除了堆積華麗詞彙以外可以稍微回到
→ plamarshall:『具體』的東西上面嗎？
→ plamarshall:此外，即便在舊的集遊法中，也有第11
→ plamarshall:條的『除..外應與許可』規定，究竟是
→ plamarshall:限制了什麼東西讓你覺得人權受創的
→ plamarshall:讓某些人要主張完全不受管制且不負責
→ plamarshall:的所謂報備制？甚至還主張事後報備？
→ plamarshall:有些人，連當初討論說禁制區安全範圍
→ plamarshall:要幾公尺都有意見！我請問：就算在美
→ plamarshall:國，你可以隨便的踏進白宮草皮講話嗎?
→ plamarshall:連這種東西都有意見的，我不覺得他享
→ plamarshall:受權利的同時打算擔負什麼義務
→ plamarshall:無限上綱的堆砌所謂『講話權利』詞藻
→ plamarshall:對於解決實際問題到底有何意義？

拜託，如果是這樣，那幹麻要許可？

本來就要人盡義務啊！不然我前面說說這麼多是假的啊？

報備制，是希望只需提出相關文件、負責人名單與保證金，

告知主關機關「我們要集會遊行唷」，要他們準備一下，

竟然根據第11條的規定加以規定說，何者不能許可，

請注意，第11條第一項第1款本身就不合理吧，去看看第6條本身的規定，我不想說了，

第2款有明顯事實足認危害國家安全、社會秩序、公共利益，這要如何認定，

況且無論合法或不合法，社會秩序在某種程度上沒有危害嗎？譬如交通？

第3款有刑法在就好了，還要規範啥？還有負責人與保證金，那是要負責的吧！

第4款為了避免衝突所以尚稱合理，但是可以由警察、負責人具保來管制，幹麻限制？

第5款的規定已經有負責人可以管理現場秩序了，而且若是那個團體認為權力受害，

難道該團體就不能出聲？

第6款更是與許可否有著很奇怪的關係，去翻翻第9款到底是怎樣規定的。


原則上，事前提出集會遊行的報告與具保，相關機關事前先做好交通管制就夠啦，

除了特殊原因需要例外的許可外，本來就已經有負責人與具保等措施了，何必許可制？

若真要例外許可，也未免給主關機關態的裁量權限了吧！

這種規定沒有違法法律保留原則？另有可討論的空間！

既然交通要地、政府機關等要事先許可，學校咧？要不要也許可制？

我上班的公司、我住的地方，要不要也必須經過我的許可？


不去負義務就讓法律把義務規定好就足夠啦，還要事先限制，當人民是小孩嗎？

有點奇怪。

我當然知道有多支持報備制的人士認為可以無限上綱，但是最基本的還是要尊重他人，

如果不懂尊重，就由法律逼迫你去尊重，而不是法律限制你的權利，

人在行使權利，哪裡不用盡義務？都要吧！


所以報備制應該是讓主管機關事前知道，做疏解交通與觀察是否發生衝突等事情，

而不是說，替人民決定是否會妨礙社會秩序或公共利益！

當然醫院、國際港口機場與學校等，是需要特別保護的，因為很容易發生危險！

重要軍事設施包含哪些？司令部？還是新兵訓練中心？還是情資中心？

如果是情資中心或武器庫等當然是決不可以集會遊行！

但是軍政部門與政府機關竟然要事前得到主管機關許可，這實在匪夷所思，

如果是具文就把廢除了不要讓人誤會，如果是真的請告訴我為什麼？

我家門前都可以讓人來集會遊行了，政府機關就有特權啊！有何必要的原因限制嗎？
※ 編輯: stevegreat08    來自: 61.60.212.162        (10/15 15:59)
推 downtoearth:所以喊大字眼的討論 不如先把個人覺得
→ downtoearth:會出問題的情境模擬出來..
推 downtoearth:還是練習使用精確的語言比較好
→ downtoearth:很多政府機關，的確是有特權
→ downtoearth:可以不讓你在他門口示威遊行
→ tonyd:為什麼你會覺得匪夷所思？
→ XSZX:你的論點我在上次系列文中都反駁過，麻煩可以
→ XSZX:去看一下好嗎？我不想騙P幣....
推 semicoma:民主付出代價 比如行政效率相對慢 比如有
→ semicoma:人上街頭遊行造成交通堵塞
→ semicoma:如果要因為害怕這些而剝奪掉民主政體下人
→ semicoma:民相對該有的權利 為免本末倒置了