Re: [閒聊] 抑制房價.不是政府做不到.而是不肯做

[stevegreat08 (仁慈的暴君)]

※ 引述《dppt (八卦版和鐵道版一樣可恥)》之銘言：

: 我到今天為止都不覺得是泡沫
: 而且房價問題不在於買不起房子
: 而是資源配置的沒有效率
: 你們提的其它辦法，表面上看起來可以讓人買到房子
: 可是是用生活品質去換來的
: 像交通建設，錢從哪來？
: 到最後還是變成政府的財政赤字
: 這幾天一堆斷炊的地方政府就是證明
: 和40年房貸比起來
: 未來的問題會更大

我之前應該有說過，推斷會這樣，

主要是三個原因：

經濟開始復甦、東方人社會習慣、熱錢閒錢湧入，

沒有一開始就是泡沫，而是慢慢形成泡沫，

我覺得現在台北市的狀況，就是這樣，

泡沫，是被「錢」吹大的，等到錢沒了，自然就爆了！

這麼喜歡「買房子」？如果一直這樣想，房價絕不會跌。

資源配置沒有效率，那麼你覺得怎樣才是資源配置有效率呢？

現在大家都知道房價距離基本面高出很多，

但是總體面、消息面、籌碼面這些方面又如何呢？

我不否認，房市現在很可怕，但是我覺得遷都絕不可行。

: 這三個都不是問題
: 遷都的成本，幾乎等於0
: 光是更低的政府機構租金，就值回票價了。
: 時間，只要政府是玩真的
: 剛開始還是有不怕死的人會像你一樣認為沒用
: 但是還沒開始作就會收到平抑房價的效果
: 收益不就等於成本，同樣的東西還分二項講。
: 其實問題還是在於你們不願意面對我提的問題
: 才會有一堆根本不是問題的問題產生

「我就是不怕死！」這種話我說一次就好了！

有些時候，我真不曉得你有會把收益跟成本放在一起講，

是我會計沒學好定義不好，還是你會計沒學好？

「損益相當」這是最基本的，至少是公共建設投入的基本，

但是成本（我指的是費用）與收益，能相堤而論？

容我說一句犯「賤」的話：遷都與平抑房價就是不一樣，你是怎樣！

如果你把遷都當作是平易房價的方法，

那麼就請想想看時間的作用，五都整併需要多久？

你將首都遷到其他地方又當如何？


首都所需要顧慮的，不是只有房價！我的天啊！

政治、社會習慣、當地（新首都）基礎建設、政府目前財政等，

你都不用顧了，很好啊！你以為遷都跟你搬家一樣簡單嗎？

不要說太大，就說如果你家占地200坪，你家工廠佔地又200坪，

你家雇人不多，就粗略算一下50000人，然後都在附近讀書，

由於你怕死，所以你在附近放了幾個警衛室，還有秘密逃生出口，

現在忽然你說，這裡太擠或這裡可以拿來做投資什麼的說要搬，

你要搬多久？你要如何說服你家員工與家人？

你家的警衛室與員工宿舍夠嗎？秘密逃生入口又該怎麼辦？

啥都可以不顧，就說搬就搬，你比我更像暴君！


: 不見得，所謂十年河東、十年河西
: 紐約偉大的地方是400年來一直維持不墜
: 但也是少數。
: 而且紐約的產業腹地廣大
: 存在並不會讓當地人活得辛苦
: 看我們「不吃不喝幾年買得起房子」的調查就知道了。
: 底特律過去也很大，現在呢？
: 這種都市變遷或許不像股票漲跌那麼快
: 但是你從歷史的長河來看，發展也是很快的。
: 其實你可能不知道，當年台南的地位和紐約一樣
: 都是荷蘭人在海外的殖民地據點
: 現在呢？
<<略>>
: 因為交通發展
: 本來就是經濟發展之母
: 但是要注意，交通是必要，但不是絕對
: 而且錯置的交通建設，不但沒有效益反而會變成資源錯置的幫兇
: 台北其實根本沒有塞車問題
: 新北市一些衛星城市才是問題所在
: 所以交通建設是不是高房價的元兇之一？

高房價是不是交通建設所造成的，我不敢保證，

我只知道，房價與經濟成長是伴隨的，這是沒辦法的。



遷都vs平抑房價，你認為這是一個好政策？

我的認為是，行政區重劃+遷都vs平抑房價，才是一個有用的政策。

遷都的首要問題，你認為是什麼？

然後請問，目前台灣可以多餘的錢可以搞遷都？

就算舉債，請問要舉多少？

遷都完成後，行政資源重分配要花多長時間？

我在之前也說了，五都整併是幾乎把既有的東西能來重新分配而已，

有看到說，需要花多久時間嗎？

何況遷都是要「大破大立」，根本就是要移植一個千年大樹那樣，

空地、用水、陽光、環境如何？這些不用考慮嗎？


房價很高，是最大的民怨。你認為房價為何會引起民怨？

如果是因為「住」的問題，那只能等，

因為現階段，就是啥都不能做。

如果你認為是因既有房屋者「看他漲自己不漲」的「怨」，

那只能怪自己投資無方。

一直強調資源配置的不效率，要不要做一個一般均衡分析啊？

如果真的能夠調整房市，那麼全部的市場也都會重新配置，

然後產生新的目標均衡進行向均衡方向的移動，

別忘了，不只是房市問題，還有其他問題。


資源配置不效率的原因，一般都是歸責於發生市場失靈與政府徵稅：

一、公共財的提供與政府課稅、補貼

二、自然獨占

三、資訊不對稱

四、外部性

就算第二到第四的市場失靈原因都不存在，

只要有政府，就一定會發生價格扭曲（因為政府要課稅），

一旦發生價格扭曲，資源配置自然就會不效率，

那麼要處理資源不效率，就請先消滅政府。但是這可能嗎？

司法部門、公共財、社會福利等都需要政府提供，

因此，絕對無法消滅政府。

自然獨占指的是平均成本與邊際成本隨著產量提高而銳減，
（這你懂我知道，我是說給其他人聽的）

一般而言這種產業也是政府收歸國營事業的主要產業。

資訊不對稱與外部性反而就是我認為政府要「消滅」的兩部份，

如果資訊對稱下，很多地方的房價是「沒理由漲」的，

外部性也是一個問題，交通發展、群聚效應、污染等也是問題。


我記得有人質疑，市場失靈跟房市有啥關係，

就如我剛剛所說的，價格可以視為資源配置的訊息，

若無法依照市場機制運作，就是市場機能失靈，簡稱市場失靈。

台北的房價，我覺得大部分是因為訊息不對稱與外部性的問題，

另外就是民眾的社會習慣無法改變（請看韋伯的相關著作），

還又政治因素考量、行政資源重新配置的時間、當地基礎建設的時間等。


因此，我認為頂多只能做到「遷移部份首都的政治機能」，

你如果想整個遷移很難，如果是前者，有很多機關已遷到非台北的地方的。

我想如果你也是房市的投資者，而且活過中年，你應該知道的比我們多，

但是不要忽略，你看不起的那些人他們的社會習慣與政治傾向，

因為，「遷都」不是說會影響經濟而已，而是全部都會影響，

商業會跟著政治跑，政治也會跟著商業跑，

但是如果商業發現那地方沒有商機，死都不會跑去，就會牽扯政治，

政治看到商業無法跟著跑，他也就無法真的跟著跑，

除非政治想跟商業一刀兩段，但是就台灣來看，這不可能。


而且遷都、五都升格也不能解決各地方財政分配的問題，

我的想法是，「行政區重劃」這才能真正的做到重新分配的用途，

但是我想阻力不會比遷都還小。

而且你遷都是解決了台北的問題了，那你所要遷的地方呢？

是不是以後首都地方房價漲的夠恐怖，就要「再一遷」？

這也是為何我不會覺得遷都是好辦法的原因。

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批判而又實證的功能：發現原理以解釋和預測經濟事體
批判而又規範的功能：藉科學研究所得，應用於經濟政策之上
意識型態批判的功能：判別事實與價值，防阻學術為證所濫用
這就是人文與社會科學的職業道德。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.60.212.162
→ jeffhunng:馬政府將遺贈稅調降,宣稱能"鮭魚返鄉"
→ jeffhunng:實際多回台炒樓炒股,讓台灣房價居高不下
→ jeffhunng:結果肥了資本階級,瘦了授薪階級
→ jeffhunng:台北房價之所以居高不下,先避開炒房不談
→ jeffhunng:就是政治、經濟、教育等各項資源過度集
→ jeffhunng:中,造成房市供不應求
→ jeffhunng:既然無法強迫企業總部與大專院校遷移,
→ jeffhunng:遷都是比較可行的辦法,以紓解人口壓力
→ jeffhunng:當然以目前的現實情況,遷都的可行性不大
→ jeffhunng:但也唯有遷都才能根本改善
→ supa64:大家都喜歡看遷都不願意看其他手段了啊....
→ stevegreat08:我反對現在遷,連規劃評估都沒有,就不
→ stevegreat08:要說了,這筆量化寬鬆還可怕
推 downtoearth:還是那句話，認為遷都對房價有幫助的
→ downtoearth:這麼確定不會有新的商業活動進駐
→ downtoearth:空出來的理由為何?
推 lunasy:看來真的"行政區重劃"好，但擋了更多人財路
我個人傾向，政府找個時間一定要「大洗牌」，

記得我上面有回文，就大概作了以下的推倒：

假使，其他行政區目前用錢不變，而五都的配置款必須增加，

這自然會導致政府財政赤字更加惡化，

而若讓各行政區進來調整，那麼就會讓「窮縣越窮、富都越富」，

這只會造成資源更加扭曲。


如果是這樣，那麼不如一開始就進行縣市合作，

先把可能要劃在一起，先在他們上面組成一個資議會（像日本那樣），

然後慢慢的統合後，等到時間允許就「一次完成整合」，

各縣市在升格前，完全沒有合作過，就像結婚連相親都沒有一樣，

對方是圓是扁，是胖是瘦都不曉得，嫁過去或娶回來會幸福嗎？

身為大家長的中央政府，是不是應該要促使聯姻開始說媒，

然後儘可能的規劃國土計畫與行政區整併計劃，

不然，五都後是六都，這是個十分棘手的問題，台灣夠錢有六都嗎？

這問題我覺得反而是應該先處理的。


行政區劃規畫後，就是如d大說的考慮遷都或呂秀蓮說的雙國都，

分散首都機能，很多歐陸國家將行政、立法部門與司法部門分開，

第一、是宣示司法部門不受政黨干擾，

第二、是分散首都機能，很多行政機關也一一的移出行政中心，

基本上，我偏向是分散首都機能，以及行政區重劃、鄉鎮市與村裡整併，

只不過如之前網友說的，這工程太大了....這比地牛翻身還要來的可怕....

所以，就博君一笑囉。
※ 編輯: stevegreat08    來自: 61.60.212.162        (12/27 03:54)
推 bluebugi:遷都牽扯的問題實在太複雜~一動不如一靜
推 bluebugi:地方的永續經營做好 房價問題迎刃而解
推 bluebugi:還有一堆都更案還在坐公園監~
→ bluebugi:到時後釋放出來的量也很可觀
→ bluebugi:北部有房子要賣的要趕快喔~差不多了
→ dppt:台北要崩盤還久得很呢！說了半天，還是一直在
→ dppt:這樣討論下去，也沒什麼結果！沒說明為何遷都
→ dppt:無用，倒扯了一堆遷都不可行的，其實根本就不
→ dppt:是問題！
→ dppt:所以你根本就無心討論，也只是不想遷都成真，
→ dppt:想各種理由要否定，如此而已。
推 shouri:因為坎培拉 渥太華 巴西利亞 所以遷都無用
→ shouri:這叫做事實勝於雄辯
→ stevegreat08:遷都,還是那幾句,遷哪?怎遷?為何?
→ stevegreat08:這問題很麻煩的,不是嗎?
→ jeffhunng:遷都怎會沒用?可以紓解北市的人口壓力
→ jeffhunng:遷都雖棘手,但也唯有遷都才能從根本改善
推 shouri:因為坎培拉 渥太華 巴西利亞 所以遷都無助
→ shouri:紓解人口壓力...
推 jeffhunng:我不懂你舉這幾個城市當例子是代表什麼?
→ jeffhunng:龐大的中央機關就業人口+眷屬,帶給北市
→ jeffhunng:不少人口壓力
→ shouri:因為巴西遷都巴西利亞後 公務員寧可獨身前
→ shouri:往 假日搭飛機回里約熱內盧 也覺不願在巴西
→ shouri:利亞置產
→ shouri:建築物再漂亮，終究是荒蕪之地
→ shouri:還有奈及利亞 緬甸 都是類似的例子
→ jeffhunng:我絕得台灣的情況不一樣,巴西利亞原本就
→ jeffhunng:是個荒蕪之地,當然吸引力會不夠
→ jeffhunng:如果以台中或高雄作為新首都,這兩個都是
→ jeffhunng:早已成型的都會區,吸引力絕對夠
→ jeffhunng:北京&上海,華府&紐約,都是很好的例子
推 jeffhunng:新首都只要選得適當,並沒有這種問題
推 bluebugi:對政府不太有信心~遷都對他們難度太高 @@
→ bluebugi:我就是覺得就算選得再好 規劃的再好
→ bluebugi:最後還是會被執行的很慘
→ bluebugi:看現在的國家政策的決策品質就知道
推 bluebugi:可能我住台北被貓纜文湖線嚇怕了
→ bluebugi:再好的點子不好好做也是死
→ bluebugi:暴風雪的老闆對創意的看法很值得省思
→ bluebugi:把二流的點子用執行力磨得晶亮
→ bluebugi:也比空有最好的點子卻沒有執行力有意義
→ bluebugi:不管藍綠遇到公務員的顢頇都滿肚子火
推 bluebugi:要遷都的 我建議一邊坐文湖貓纜一邊想
→ dppt:所以怪不得大家都只會學新加坡，因為舉了一堆
→ dppt:例子，也只是片面地認為一定失敗，為什麼失敗
→ dppt:有無改善空間，卻不去想。我覺得文湖線正好是
→ dppt:遷都的正面例子，政府效率那麼差，我們還容許
→ dppt:他們佔住台北精華地段，增加了人口，提高建設
→ dppt:的密度讓他們惡搞？還是找一片新的地讓他們重
→ dppt:新練功，文湖線就是因為主事者事不關己，今天
→ dppt:要是碰到攸關他們退休俸的議題，馬上就變專業
遷都的最基本問題是什麼? 我認為是:地點

延伸幾個問題: 1.錢  2.時間  3.原因

就是因為政府沒有效率, 所以我才反對遷都,

就一直強調: 如果五都的行政資源配置能在短期內完成, 我就贊成

再者, 完全沒有規劃, 就說遷都, 與其如此不如儘可能分散首都的政治機能,

況且, 支持遷都的原因是什麼? 一直是在發展問題上,

那麼社會習慣, 社會福利, 政治均衡等 都不用考慮嗎?

遷都, 空出精華地段, 難道不是也考慮"房市"嗎?

那麼與"在帝寶附近見社會住宅"降低該區價值, 不也是異曲同工?

所以, 必須先考慮: 遷哪? 花多少錢? 時間?  為了什麼而遷都?

當通通考慮進去了,我覺得, 很多人也會放棄"遷都"了吧! 雖然我認為很重要!

推 shouri:我倒不懷疑政府執行力，詐胡線的問題是黃大
→ shouri:洲時代就已種下，法國人太機車所致。能夠搞
→ shouri:得像現在這樣已經是奇蹟了。
→ shouri:畢竟我們完全沒有重工業基礎...
→ shouri:另外，當年陳水扁總統把部分部會遷往高雄，
→ shouri:結果也碰到巴西利亞一樣的問題
→ shouri:總之，遷都不可行完全是因為人文條件差太多
推 shouri:台中可能性還大一點
推 shouri:韓國的狀況也差不多，盧武鉉總統的世宗市計
→ shouri:劃大概也完蛋了
→ roxinnccu:簡單說公司又不會跟著政府搬家！
→ roxinnccu:只要新地點跟舊地點有過的去的交通手段
→ roxinnccu:即可，而且臺灣太小，到哪不是四通八達
→ roxinnccu:那我公司幹嘛跟著你政府搬家？就算在
→ roxinnccu:澳洲，雪梨的商家有搬嗎？墨爾本有嗎？
→ roxinnccu:當然，這時候我們知道會有人主張斬斷交
→ roxinnccu:通建設XDDD
→ roxinnccu:（我論接下來有人主張遷都花東可能性）
→ roxinnccu:說難聽一點，當年省府選在南投，結果跟
→ roxinnccu:山下還有點距離的台中市比，哪個繁榮？
推 shouri:從巴西利亞的例子來看，交通不方便照跑的
→ shouri:就算遷都花東，也只是肥了航空業
→ jeffhunng:遷都的用意不是叫企業也跟著搬遷,而是要
→ jeffhunng:紓解台北的人口壓力,龐大的中央機關就業
→ jeffhunng:人口+眷屬,可以減輕不少人口負擔,只是將
→ jeffhunng:政治與經濟的重心分開成兩個城市而已
推 shouri:如前所述, 從巴西利亞的例子看來, 沒用.
推 jeffhunng:呃.如我前述,只要選對適當位置當然有用
→ dppt:那又回來了，你憑哪一點認定，公司不會隨著政
→ dppt:府搬？先瞭解為什麼公司當初非得要設在台北，
→ dppt:即使房價高漲，受不了租金壓力，也只敢搬到內
→ dppt:湖，為什麼。瞭了公司為何不敢搬，自然就能解
→ dppt:釋為何遷都有用了。
→ roxinnccu:公司就是不會隨著政府搬，謝謝
→ roxinnccu:雪梨墨爾本里約熱內盧請面對
→ roxinnccu:還什麼『那又回來了』咧XD
→ roxinnccu:你的論點有出去過嗎？
→ roxinnccu:喔順便解釋一下為什麼省府在南投結果
→ roxinnccu:紅的是台中市
看到這邊, 我反而認為省政府在南投是對的,

因為, 中央政府想要公正客觀, 只有與經濟發展分離,

也因此, 我覺得如果真的要遷都, 就重新規劃新的行政區劃


d大質疑, 為何企業不會跟著政府跑,

我想用"習慣"等來說, 再者如果企業不會跑, 政府跑啥呢?

政府與企業就像是牽連的蔓藤, 要遷就只能一起遷,

如果有一方反對, 或者有一方要牽制另一方, 那麼遷都就會無法成功,

除非, 你是站在"政治因素", 想要"客觀"的看待各個縣市,

要知道, 首都是"首善之地", 很多治安黑數, 福利黑數等政府只會看到首都,

況且, 如果你選擇地方將來也發生這種問題呢? 是不是再遷?


我雖贊成遷都, 但是希望是跟"行政區劃重定"與"分散首都機能"的前提下,

只是無論是政府,或者社會, 都很難有這種智慧.....

也因此, 我"暫時"反對以"房價因素"來遷都, 除非能把" "內的因素丟掉
※ 編輯: stevegreat08    來自: 61.60.212.162        (12/28 18:49)
→ dppt:房價現在是民怨之首，你說呢？政治因素就不是
→ dppt:因素？到現在連企業會不會、為什麼會跟著政府
→ dppt:跑都想不清楚，講再多都只是用來考試的八股文
→ dppt:行政區劃定是另一回事，遷都自然就能分散首都
→ dppt:機能，如果能有其它辦法，遷都也不是必然，不
→ dppt:過看你們的論點，就知道社會上對房價高漲的原
→ dppt:因，也不敢去面對，肯定也找不出有效的辦法，
→ dppt:反而會火上加油。