Re: [心得] 18%的歷史背景

[dppt (八卦版和鐵道版一樣可恥)]

※ 引述《spa41260 (夜雨)》之銘言：
: 今天晚上跟我老爸老媽又在聊18%的問題，因為受到roxinnccu的啟發，讓我突發奇想
: ，想結合一下數據跟資料來看政府到底是怎樣積欠軍公教的薪資，於是就採取比較
: 技巧性的談話，套問我爸我媽民國60年的薪資。
: 誰知道一談起來，才叫我如此地震驚。我爸民國60年任教，原本以為起薪應該有個4000
: 元左右，誰知道當初起薪只有1700。而我爸因為一開始是去金門教書，戰地加給800元，
: 教師研究費400元，兼任主任加給1200，零零總總加起來才4000元不到，這還沒扣
: 公保的費用。
4000元的薪水很低嗎？
我老爸是成大工業相關系所畢業
民國64年第一份工作的薪水是6,000元
當時的大學畢業生和現在研究生滿街跑比起來
地位如何？你不妨也回去問問你爸。
而當年當老師和今天比起來，難度高不高
也不妨回去問問你老爸。
我爸還是當時最火紅的石化業喔！
請問，電子業的百萬年薪，和目前公教新鮮人起薪36,000比起來
你會覺得現在的公務員很可憐嗎？
而且你的資料也透露了一個事實
很多人拿起薪1,700來證明當年公務人員福利多差
但是林林總總的加給呢？
公教人員的福利必須要加進來算才合理
雖然有很多公司也有類似的教育補助
但是往往伴隨著低底薪、同時也不可能有和公務員一樣好的額外福利
: 因為數據實在是讓我太過震驚，於是就聊了一下當時時空背景。
: 原來當時蔣經國要推十大建設，國庫財政吃緊，軍公教待遇都特別差，加上當時高度通
: 貨膨脹，因此銀行利率20%左右都不是什麼怪聞。
: 然而軍公教一開始就壓低薪資，雖然之後不斷以每年調薪20%，但仍趕不上外界薪資結
: 構的彈性增加幅度(基數太低，我爸民國68年年資8年，薪資6700)，而政府限於財政緊迫，
: 也沒辦法一次到位，一直調整調整，直到民國84年左右調到平均水位(約起薪3萬，
: 25年資6萬)。
: roxinnccu常說，「一句話當時政府打的借條還了沒?」
所以，政府沒有調薪嗎？
60年領2,100(1,700底薪+400教師研究費)元的人，68年就調到了6,700
84年更調到了3萬多。
等於15倍的通膨
那代表民國84年台北市一碗60元的牛肉麵
當年一定要賣4元以上，才能證明當年軍公教人員生活比現在差
很簡單啊！你去找民國60年時，有沒有牛肉麵在4元以上的照片
: 基於這句話，我很好奇政府到底有沒有還清，不好意思，因為自家人比較偏心，
: 所以我只算我老爸的狀況。原本我認為我爸這麼早退休，已經退休有16年，政府的
: 18%優惠存款應該還本還得差不多，誰知道我用許多低估的數據估算出來，政府還是
: 倒欠我爸一些錢。這就讓我覺得政府這個算盤真的是打得非常精，也讓我確定，動18%
: 之後軍公教跟政府打官司，九成政府都會輸。(少數一成可能是舊制年資不夠。)
: 由於教師薪資是12個月+1.5個月，方便計算我用14個月(反正積欠的數據我設很低)
: 以下數據都是我假設出來，實際差多少，可以利用CPI換算民國84年教師起薪對照
: 回去，看看落差多少。基本上我都是用低估。
: 60~61比應得薪資少1000元/月薪，約起薪1700+1000(不過分吧?)
過份！
: 62~65比應得薪資少2000元/月薪，約起薪2000+2000(也不過分吧?)
很過份！
: 66~71設得比較特別，因為當時真的是經濟高度成長，教師薪資與外界薪資落差已經達到
: 3倍多，也就是說應該2萬薪水，卻只給5.6000。但是我仍然使用保守計算，每年度落差
: 以2000元幅度增加計算，66落差3000(約5000+3000)，68(約7000+6000)。
: 72有做比較大的調整，於是將數字降低4000，(約13000+8000)
非常過份！
66年2萬元才合理？
那現在台灣一堆領2萬多(2.2K太誇張，也有政策性，我也不敢用)
是不是早就橫死街頭？
66年的物價比現在高？
台灣就算從66年就被民進黨、李登輝、陳水扁鎖國到現在
70年代、80年代、90年代，一直鎖到民國100年？
那我還真可憐，67年次，這輩子都活在像北韓的共產鐵幕
如前所述，這種假設要能成立
基本假設就是民國60年時，公務人員就很可憐
事實上60年代的台灣，經濟根本還沒起飛
就算有通膨，也沒有70年代來得高
很多人在論述這件事時
都喜歡舉社會菁英、500大企業當時的薪水來作比較
但是如果以公務人員在每個年代，收入佔當時社會的百分位置來看
根本沒有他們說的那麼誇張
其實以銀行的貸款意願來看就很清楚了
不論是過去，還是現在
就算以前的借貸管道不如現在發達
公務人員的借款利率條件從來不會比社會菁英、500大企業差
當年也差不多
銀行或地下錢莊不是傻子
待遇不合理，會搶著把錢借給你？
這種數據，就像現在退休後的所得替代率一樣
才是最接近事實的數據
: 有些人會發現，我把前面數字設特別低，後面數字有點偏高，一方面是前面通膨幅度太大
: ，銀行利率也偏高(以借貸的利息來計算，不以定存來算)，倘若前面基數算得較多
: 複利效果下來會很恐怖，當然，如果真的廢除18%，搞得在下必須代父出征對簿公堂，
: 在下自然得算得比較嚴謹，該得到的不會讓我老爸少掉。
: 利息方面的計算是算區間平均，當然越早期的利率相對就比較高，後面利率我都設很低
: ，甚至將民國90年以後的利率都算成1%。
: 另外，有些人可能沒有看過我的文章，我爸選擇一次退的退休金約莫300萬，我也直接用
: 300萬來計算。18%要扣掉定存的利率，因此18%優存的政府給予部分會有不同。
: 民國   利率   年度積欠  至81年度單年份欠款(終值)
: 60      20%     14000   255050.1912
: 61      20%     14000   212541.826
: 62      20%     28000   354236.3766
: 63      20%     28000   295196.9805
: 64      20%     28000   245997.4838
: 65      20%     28000   204997.9031
: 66      15%     42000   256247.3789
: 67      15%     64000   339541.0404
: 68      15%     84000   387519.6657
: 69      15%     112000  449298.1631
: 70      15%     140000  488367.5686
: 71      15%     168000  509600.9411
: 72      15%     112000  295420.8354
: 73      10%     140000  321109.6037
: 74      10%     168000  350301.3859
: 75      10%     196000  371531.7729
: 76      10%     224000  386007.0368
: 77      10%     252000  394779.924
: 78      10%     280000  398767.6
: 79      10%     280000  362516
: 80      10%     280000  329560
: 81      7%      280000  299600          總計積欠
: 82      7%    81年累積→7508189.678     8033762.955
: 83      7%                              8596126.362
: 84      7%                              9197855.207   積欠扣除18%優存  18%優存
: 85      7%                              9841705.072     9511705.072     330000
: 86      4%                                              9455373.275     420000
: 87      4%                                              9396788.206     420000
: 88      4%                                              9335859.734     420000
: 89      4%                                              9272494.123     420000
: 90      1%                                              8850119.065     510000
: 91      1%                                              8423520.255     510000
: 92      1%                                              7992655.458     510000
: 93      1%                                              7557482.012     510000
: 94      1%                                              7117956.833     510000
: 95      1%                                              6674036.401     510000
: 96      1%                                              6225676.765     510000
: 97      1%                                              5772833.533     510000
: 98      1%                                              5315461.868     510000
: 99      1%                                              4853516.487     510000
: 100     1%                                              4386951.651  510000
所以問題還是一樣
你把民國60年自以為是的不合理修正回來
就會發現，根本是很合理的
: 基本上軍公教在雇傭關係是站在勞方，當初政府為了興建十大建設，叫軍公教
: 人員薪資少拿一些，相忍為國，日後優存補償。如今當時那群傻傻的軍公教
: 人員好不容易苦了2.30年後，才能領取18%優惠存款來彌補當時的廉價薪資
: ，結果還要被人說不公不義，還威脅要取消掉。
今天18%最大的問題在於球員兼裁判
如果軍公教是勞方，那請問誰是資方？
舉另一個相似的例子
如果有去瞭解目前一次退、和月退的比例
你會發現領一次退的都是傻瓜
就政府的立場，當然不希望所有人都一次退
因為會讓開支集中在少數年份
但是如果一次退的金額，在經過試算後，能比月退少一點
對國家來說反而有利，也能讓不同生涯規劃的公務員有不同選擇
但目前我們的一次退金額，根本就少得可憐
除非是確定自己在退休後來日無多，不到十年內就會掛掉
否則根本沒人會選擇一次領
為什麼會有這麼奇怪的設計
明明只要一次退的金額高一點，
對政府的總體負擔就少一些
怎麼公務人員從來也都不吭聲？
因為他們都很清楚，他們是理財上的弱勢
月退再低總是有保障
但是在球員兼裁判之下
他們不斷把月退弄成全世界第一的所得替代率
一次退，卻幾乎是全世界最低的所得替代率

18%也是一樣，你肯追根究底其實也是好事
就算政府真的欠公務員錢
為什麼是用18%來償還？
用高一點的退休所得替代率，逐年降低即可
(不是18%喔！雖然18%看似也有同樣的效果，二者還是有差，後面會提到)
就因為當年對公務人員的薪水低了一點(真的只有一點，理由前面講過了。)
就要讓他們終生18%？
這有2個問題
二個同等年資、同一年退休、職務也一樣的人
就因為一個活得久，一個早離開，領的就不一樣？
沒錯，月退也是如此，可是月退是退休金，
月退的制度是為了保障公務員(政府沒有保障嗎？又一明證。)
畢竟公務員和其它人比起來，有更嚴格的規範
理財也無法像其它人自由
月退能讓他們專注工作，對政府國家社會的穩定很重要
積欠的薪資豈能和月退混為一談？
要是另外一個和你老爸一樣條件的人
走得比較早，他是不是就領的比較少
二個一樣工作，一樣辛苦的人(其實通常早走的反而都更辛苦)
領到積欠的薪資不一樣？

另外一個問題是84年以前的年資不算
如果國家真的有積欠薪資
也是年年調到現在你認為合理薪資水準(我個人對這一點也持保留態度)
為什麼84年以前的年資就要補
84年以後的就一毛也沒有
而且84年以前的年資一律平等
你自己算的方式都顯示了，不見得後來積欠的薪資一定比較多
就是球員兼裁判嘛！
威權時代，人民別說是公務員薪資了
連民意代表都無法直選
84年的分界，就是當時決定時，大頭都是這個方案拿最多
老一點或菜一點的，不是沒有差，就是反而受害
這種案子能不被檢討嗎？
: 今天月薪2萬2的大學生，要你縮減1萬1的薪水為了國家興建建設，25年之後讓你
: 領退薪金18%優惠存款，你要不要?；by the way,中間死翹翹政府不補給你跟你家人喔!
那請問，為什麼當年公務人員就接受？
算了吧！公務人員根本也只能接受
當時通膨歸通膨，社會環境可不比現在。
失業率是多少？
要不要也拿出來比比看
事實是，不當公務人員，很多人根本也沒有出路
政府有責任保障公務人員的生活
但是不代表有責任給公務人員大富大貴
事實是，就算沒有18%，政府還是作到了對公務員的保障。

不然請問，你們存18%的錢是哪來的？
投資股票賺的、還是地下錢莊借的
這又有另一個問題
如果有公務人員家裡有變故
根本沒有足夠積蓄，他是不是就不能存18%
他也有被積欠薪資啊！為什麼他一毛都沒有？
就算借錢去存，利差他還是要負擔，合理嗎？
很明顯，就是球員兼裁判
訂這些規則大頭，就是存最多存款、年資計算這麼落日最有利的人
: 民進黨的人講話講得很漂亮，取消掉要拿這些錢去補助其他人，告訴納稅人這些錢都是
: 人民的血汗錢，殊不知當時萬惡的國民黨根本就是個最大的血汗工廠，剝奪
: 底下的勞工薪資(軍公教)，為了要興建十大建設。蔣經國為了成就一己功名，為了讓
: 自己名流後世，虧軍公教以成十大建設之利，事後雖然有說要
: 用優惠存款來作補償，但很明顯的是在欺騙軍公教人員，因為就算
: 退休攤還20年也不見得能夠攤還完。(就算現在利率降成1%)
: 粗略計算，我爸當初選擇一次退，政府就算用優惠存款償還部分薪資欠款，但仍然還欠
: 我爸約4百多萬，這是保守估計，大膽點估計，應該超過1千多萬。
民進黨自己腦殘是民進黨的事
公務員18%優存不合理是另一回事
雖然改革後省下來的經費，的確可以挹注財政
但是不等於就可以給其它人好處
民進黨只是屈服於「事不關己則不關心」的人性弱點
用這種手段來得到反對18%的支持
但是不表示18%就是合理
: 不管是國民黨還是民進黨，只要還是屬於中華民國政府基層軍公教就
: 可以去提告，就算早就死亡，家屬也可以去提告，大不了扣除50%遺產稅，國家還是積欠
: 軍公教薪資，這是鐵一般的事實。
: 從上述計算，我們可以發現年資越久，涵蓋越多民國60~80年間的人，政府欠他的就越多。
: 不用跟我談什麼黨工併公職，那個我不清楚，也不用跟我講說有多少高官怎樣肥沃，
: 因為我老爸只是個基層教師；那為什麼我要談這個東西?
: 還不就是民進黨跟國民黨想要順從民意刪除18%。
: 您們要刪除18%沒有關係，你有你的張良計，我有我的過牆梯；我不認為以我這樣的個案
: 去打訴訟會打輸。更遑論那些領還領不到5.6年的，政府積欠更多。
: 如果政府是想要賭一把，看看廢掉18%之後，訴訟賠的錢比較多還是編列費用比較多的話
: ，那我歡迎政府作廢除18%的動作(不作任何補償)。相信陸續會有許多人去跟政府提告，
: 因為政府片面毀約，相信有許多已故的軍公教的家屬會很高興，因為說不定
: 連他們去提告都會有機會贏。
: 若真的變成這樣的情況，大不瞭我再自修法律，專接這檔case，把政府告到脫褲子。
你要提告，就去提。
我該說的我也要說
民進黨就是太假道學
為了社會和諧、怕造成社會對立，很多該說的話都不敢說
才讓少數不肖公務人員，利用百姓對制度常理的不瞭解被玩弄
我相信大部份公務人員都是理性的
但是一些顛倒是非的說法
不批不反駁行嗎？

要不要再來談談什麼叫實物津貼？
要不要回去問問你老爸，你的教育費用，政府為公務員子女補貼了多少？

光是以前是不是有少領這一點，我倒希望法院說清楚講明白
「信賴保護原則」又有什麼樣的法律效力

我可以告訴你，只要政府的薪水沒讓公務員餓死
都不算少領。
法律根本沒有哪一條規定公務人員要領多少
有些人常在講：「那你當初為什麼不去考公務人員。」
同理，當年去當公務人員，又是誰拿槍壓著你，逼你去當的？
只聽過徵員兵，有徵員公務員嗎？
根本是歡喜甘願去當

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.67.153.205
※ 編輯: dppt            來自: 203.67.153.205       (01/18 18:34)
※ 編輯: dppt            來自: 203.67.153.205       (01/18 18:35)
※ 編輯: dppt            來自: 203.67.153.205       (01/18 18:42)
→ boc:我不同意：民進黨就是太假道學，為了社會和諧
→ boc:、怕造成社會對立，很多該說的話都不敢說
推 roxinnccu:同意樓上的不同意
→ roxinnccu:民進黨基本上一向只有放火放太大的問題
→ roxinnccu:至於原po，你閣下最後一段的邏輯，適用
→ roxinnccu:於現在拿22k以下的人似乎也很適用
推 roxinnccu:『誰拿著槍叫你去拿22k』的？
→ roxinnccu:至於你問原po其父親什麼一堆林總加給的
→ roxinnccu:你是沒看到你引文來的第一段寫啥嗎？
→ roxinnccu:還有，銀行願意放貸給公務員不是因為
→ roxinnccu:收入什麼比較合理，而是『比較不會跑』
→ roxinnccu:身為前催收來講這個話應該有點說服力吧?
→ roxinnccu:比較不會跑，扣薪扣的到，催收的最愛～
→ roxinnccu:（除了公務機關扣薪得給收據很煩以外）
→ ryvius0723:民國64年可以唸成大的家庭 經濟會差到
→ ryvius0723:哪去? 不要笑死人了
推 ryvius0723:我爸去唸師範就是因為爺爺是當老師的
→ ryvius0723:其他大學? OK阿 問題是我爺爺沒錢
→ ryvius0723:歡喜甘願去當? 我去你媽的
推 gtur:樓上的同學，最後一句過high囉，請小心！~"~
→ ladioshuang:成大是公立的，學費較少，勉強還可以
推 roxinnccu:話說師大畢業去當老師也是這薪水
→ roxinnccu:而且肯定沒有主管加給，外島加給
→ roxinnccu:你老爹一樣大學畢業起薪6000
→ roxinnccu:那些師大畢業生加上究費等足尺加碼給他
→ roxinnccu:算起薪3000好不？你老爹一樣是大學生也
→ roxinnccu:比師大畢業生領多一倍的薪水
→ roxinnccu:謝謝你證實民國60年教師的薪水低的可怕
→ roxinnccu:還是你要說當年師大很容易考上？
推 roxinnccu:話說找了一下找不到民國60年牛肉麵多少
→ roxinnccu:錢，你提到的4塊喔，我似乎有聽過這價格
→ roxinnccu:不過有找到一段網路記述寫民國60年代末
→ roxinnccu:期時，一包味王的『原汁牛肉麵』泡麵是
→ roxinnccu:賣6塊，您參考一下～
→ roxinnccu:然後同時期（69年）廈門街的陽春麵賣10
→ roxinnccu:塊這樣，怎麼反推回60年麵價呢要問您了
→ eunacat:低到可怕個屁 自己去查主計處統計資料
→ eunacat:雖說從62年開始有數字.
→ eunacat:對了 別作弊只拿本俸比
→ eunacat:還有那個講去你媽的朋友 只證明了一回事
推 roxinnccu:樓上的老兄，民國55年的牛肉麵據說一碗
→ roxinnccu:賣五塊
推 roxinnccu:話說也沒人只拿本俸比，不過如果要這樣
→ roxinnccu:的話，民間有一段時間老是n個月的年終啊
→ roxinnccu:分紅的要不要計較一下？
→ puec2:恩，我第一個想到的就是分紅。
→ puec2:分紅灌下去就差很多了。
→ dreamysky:師大公費、中央警官學校～還不用學費勒
→ sealoe:說這樣多屁話~誰說現在年輕人月收這樣低的
→ sealoe:我看過2x歲月收2x萬的, 白手起家
→ sealoe:沒能力當然只能放狗屁
→ sealoe:現在薪水不低, 只是M化而已
→ sealoe:應該說是收入~~
→ sealoe:現在是實力的社會, 不像以前吃大鍋飯
推 guare:有沒有4000>6000的八卦？
→ sealoe:有阿, 本文就是, 不過和一般人觀念有所出入
→ dppt:既然大家都把箭頭指向我老爸，那也無可迴避了
→ dppt:我外公雖然是中石化頭份廠的員工，但是家中其
→ dppt:實不寬裕，有二個叔叔是身比障礙，我姑姑沒錢
→ dppt:栽培才唸師專，我爸是長子，才有命唸成大，其
→ dppt:實當年公立大學和現在比並不貴，我2000年從大
→ dppt:學畢業，我畢業時的註冊費比入學時漲了50%，
→ dppt:那幾年漲很多，我另一個叔叔還是靠我爸畢業後
→ dppt:的薪水才有高師大可唸，我爸童年雖不比土城的
→ dppt:三級貧戶，但是我家貧與富，和18%有何關聯？
→ pra:你的比較是不公平的，請比較你爸爸在職最後一
→ pra:年的收入給大家看，這樣比較好。