Re: [心得] 18%的歷史背景

[roxinnccu (觸身球專家)]

※ 引述《dppt (八卦版和鐵道版一樣可恥)》之銘言：

您閣下最後一段都講那樣的話了
我對你的回應也如前篇推文
這篇只是挑幾個地方回應一下糾正一些你似乎有點搞不清楚的地方

: ※ 引述《spa41260 (夜雨)》之銘言：
: : 今天晚上跟我老爸老媽又在聊18%的問題，因為受到roxinnccu的啟發，讓我突發奇想
: : ，想結合一下數據跟資料來看政府到底是怎樣積欠軍公教的薪資，於是就採取比較
: : 技巧性的談話，套問我爸我媽民國60年的薪資。
: : 誰知道一談起來，才叫我如此地震驚。我爸民國60年任教，原本以為起薪應該有個4000
: : 元左右，誰知道當初起薪只有1700。而我爸因為一開始是去金門教書，戰地加給800元，
                                                                  ^^^^^^^^^^^^
: : 教師研究費400元，兼任主任加給1200，零零總總加起來才4000元不到，這還沒扣
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: : 公保的費用。
: 4000元的薪水很低嗎？
^^^^^^^^^^
把你引用的文章給我睜開眼睛看清楚
這4000左右的總收入，裡面還包含了2000塊的一般本島、單純老師不會有的加給
你是要把這些錢當作當年師大畢業生的起薪是嗎？

我前面講過，spa兄說的1700薪水這個數字我有聽過
跟老人家查證了一下，沒錯，他們的說法當年師大畢業出來的學生就是拿這個起薪
然後400元的學術研究費也的確是這數字
這就是他們工作第一年的月入：2100（當然後來陸續每年都還有調整）

當然你又計較說，教師有一些林林總總的福利

非常好，我足尺加碼給你算這些福利相當於900塊湊個整數
亦即當時師大畢業生出來就當他拿3000塊的加權月薪
（這加權加的夠多了吧？等於他一半有多的本俸呢～）



: 我老爸是成大工業相關系所畢業
: 民國64年第一份工作的薪水是6,000元
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所以，
你老爸剛畢業拿到的月薪
就是我一位都是師大畢業的親戚夫婦合起來的加權月薪總和

謝謝你幫我證實，
原來還有比我老聽到的『那時候大學生出去都碼拿4000以上』說法，
還要更高的薪水


: 當時的大學畢業生和現在研究生滿街跑比起來
: 地位如何？你不妨也回去問問你爸。
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你也可以回去問問你爸，
分數尚且都在當年師範大學後面的系所畢業的大學生
出去憑他那張學歷可以拿到怎樣的薪水

有聽過低於3000的再回來告訴大家是那個學校那個系又在哪一行上的工

以下刪掉一堆

: : 25年資6萬)。
: : roxinnccu常說，「一句話當時政府打的借條還了沒?」
: 所以，政府沒有調薪嗎？
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調了，以前少的就變成沒欠了嗎？
你根本沒搞懂我講這句話的意思

很有趣，『18趴是為了補貼當年軍公教的低薪資』這在一般口徑上似乎是一個共識
只是似乎也是共識的幾乎所有人都忘掉『當年這補貼並沒有給是答應退休後給』這件事

但東西戰久了，就會看到有人來挑戰這個共識試圖證明當年軍公教是個個高官厚祿
真妙

不知道打不打算證明一下那個拿59萬本金月領差不多九千利息的老兵也是高官厚祿
這群人正是講說18趴這個利率是信賴保護不能動的原因
其他可以動的，06年以後都透過限制給付總額的方式動了

然後到現在我們還看到有人抓著18趴這個利率打，還拿去跟投資收益什麼的比
還真的不知道要說什麼，你當18趴這制度是投資基金愛投多少隨便投哪？
這是政府答應的退休金的一部份，謝謝

: 60年領2,100(1,700底薪+400教師研究費)元的人，68年就調到了6,700
: 84年更調到了3萬多。
: 等於15倍的通膨
: 那代表民國84年台北市一碗60元的牛肉麵
: 當年一定要賣4元以上，才能證明當年軍公教人員生活比現在差
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: 很簡單啊！你去找民國60年時，有沒有牛肉麵在4元以上的照片
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不好意思，民國60年的照片是很難找，我也不知道你要求這照片是何意
是當作民國60年已經是現在這種人手一台DC到處拍食物寫食記的年代嗎？

但是我找到一段網文
http://blog.xuite.net/trshang/gourmet/15734187

裡面寫到，民國55年時一碗鳳山牛肉麵的價格是5元
（摸摸你的臉頰，有沒有感覺有點膨脹充血的感覺？）

不過你說的『4塊』這價位我也聽到我那位親戚提起過
他是用這個當例子告訴我，當時他們出來工作時的月薪有多少
話是這樣講的：『當時到台北市吃碗最簡單的牛肉麵，一碗就要四塊錢！』
話說這位親戚第一份分發工作是在平溪，他說當年想下山吃個牛肉麵可也不容易

又再刪掉一部份

: : 基本上軍公教在雇傭關係是站在勞方，當初政府為了興建十大建設，叫軍公教
: : 人員薪資少拿一些，相忍為國，日後優存補償。如今當時那群傻傻的軍公教
: : 人員好不容易苦了2.30年後，才能領取18%優惠存款來彌補當時的廉價薪資
: : ，結果還要被人說不公不義，還威脅要取消掉。
: 今天18%最大的問題在於球員兼裁判
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: 如果軍公教是勞方，那請問誰是資方？
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                     政府囉，不然還是誰？
還是你已經下意識的把『軍公教』當成什麼黨國利益不公不義集團的一份子了？
拜託，只是去應政府開缺做工，跟你一樣的一般人民而已
球員兼裁判咧～～
早年的軍公教還是特別權力關係底下的呢....兼裁判....


而今天呢我們看到有一些人在主張資方可以賴勞方的帳
偉哉


: 舉另一個相似的例子
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: 如果有去瞭解目前一次退、和月退的比例
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相似在哪？
一次退跟月退的條件是不一樣的，你不會不知道這一點吧同學？

再刪一堆

: 18%也是一樣，你肯追根究底其實也是好事
: 就算政府真的欠公務員錢
: 為什麼是用18%來償還？
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你不爽阿？當年政府答應的就是這樣

過了十幾年，
現居大溪的某李先生任內還有個辦法說政務官退職金也可以通用這標準
然後又過沒多久，一紙函釋說民選縣市首長也可以


: 威權時代，人民別說是公務員薪資了
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: 連民意代表都無法直選
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我怎覺得你跟我住不是同一個台灣的感覺呀？
我很清楚的記得，我小學時在台中某小學操場聽過黨外的政見發表會
（而你猜是誰帶我去這場合的呢？是現在一些打死不投民進黨的老頭帶我去的）
同時拿到諷刺戒嚴到當時都還沒解除的漫畫，最後結論是『歡迎加入黨外』
當時的文宣很有趣，就一張印的很像選票的紙上面當然一個大印蓋在該候選人上面這樣
這對當年還是小小鬼的我可是新鮮的很
（當然嘴裡的"民主香腸"也是很美味就是，估計這是至今記得那天事情的主要原因XD）

.....那肯定都還早於1986年民進黨成立的年代了
還是你的意思是，這開政見發表會是開爽的，上面口沫橫飛的不是要選舉的？

看你報的出生年你也沒比我小多少歲，跟我年代差不多而已


: 84年的分界，就是當時決定時，大頭都是這個方案拿最多
: 老一點或菜一點的，不是沒有差，就是反而受害
: 這種案子能不被檢討嗎？
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檢討是早就在檢討了，
到今天為止，所有領有新制下較高額月退俸的
不管軍、公、教、事務官政務官，都已經在18趴給付上被妥協以符合新的法定替代率
然後昨天針對新法在政務官上出現的問題，又多了一個修正方向
現在最多都不會過200萬去存18趴了，
你街上碰得到的18趴族群，就算合乎IBIZA兄所說最該改革的定義
那也多半本金不會超過200萬，
我聽到的數字是，35年的退休基層教師在這個新制下差不多都是150萬上下的本金
因為他們同時還有新制下多作10年而符合資格可以領的月退俸
從06年以來本來就是針對『有新制月退俸』的人在作所謂18趴的改革

從06開始動這塊開始，被動到的人，幾個跳出來打官司的？
根本最聽國家話的就是這批人，上面說可以拿就拿，不能拿也不會有意見
下一槍說是要針對非月退的政務官等等開了，我就不知道這群會不會那麼聽話了

『檢討』是2006年就開始（因為2005年左右開始發現月退+18趴出現的問題）
2010年立法並修正一些弊病（但顯然同時製造了一些新的問題v.s政務官）
只是有人刻意無視這之中傳承的感覺

: 如果有公務人員家裡有變故
: 根本沒有足夠積蓄，他是不是就不能存18%
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1.你講這種話似乎有點搞不懂什麼錢可以去存18趴的感覺

  為了證明你不是這樣，請正面回答，告訴大家是什麼錢可以去存18趴？

2.沒錯，的確如果你把那筆錢領走或根本領了沒去存，政府就不用給你18趴了
  和著這個補貼當年低薪資的手段還得你家在你退休當時沒急用大筆錢才行，
  真是穩定又優厚啊，科科

: 你要提告，就去提。
: 我該說的我也要說
: 民進黨就是太假道學
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: 為了社會和諧、怕造成社會對立，很多該說的話都不敢說
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雖然現在才2011年第一個月沒過完
但我有一種感覺，『以上兩行一定是今年我會看到的笑話中最好笑的一個』

: 才讓少數不肖公務人員，利用百姓對制度常理的不瞭解被玩弄
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請把上面那句逗號前的『少數不肖公務人員』四字改成『民進黨』
逗號後面那『被』字改成『加以』

最後把最前面那一句的『民進黨假道學』改成『國民黨假道學』

這樣的改變或許會讓這個笑話變的比較不好笑而貼近事實一點

: 我相信大部份公務人員都是理性的
: 但是一些顛倒是非的說法
: 不批不反駁行嗎？
: 要不要再來談談什麼叫實物津貼？
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什麼叫實物津貼？

您說的好像您很清楚的樣子

要不要連前面『哪些錢可以去存18趴』一起
給大家講講看，這軍公教的實物津貼是軍公教一個月跟國家拿多少月例糧米
又值個多少錢，比方說，值幾碗牛肉麵？

別忘了，我前面有用900塊的加權來包含這樣的東西
這是225碗牛肉麵（一碗保守以4塊計），
夠讓一個民國60年教師一個月三餐都吃兩碗牛肉麵（2碗*3餐*30天＝180碗）
還剩下40多碗可以打包外帶
請你論證當年所謂『林林總總的加給』居然可以超過我這邊幫忙加碼的數字
一個只能跨越三四十年時空所以只能粗略參考的對照值：
去『年』小弟繳的所得稅大約相當160碗台北市的某數字招牌牛肉麵
而在這邊我已經幫民國60年的教師『每個月』加碼了225碗牛肉麵的加權月薪到3000/月
（差不多同時貴老爸第一份工的月薪是6000，如您所述）
試論證這樣的加碼還不夠您所謂『林林總總加給』而還要再多


: 要不要回去問問你老爸，你的教育費用，政府為公務員子女補貼了多少？
: 光是以前是不是有少領這一點，我倒希望法院說清楚講明白
: 「信賴保護原則」又有什麼樣的法律效力
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我前面就講過了
『因為信賴保護所以維持18趴制度不動尤其利率不動（ex某老兵）
  但是因為情事變更（有月退俸）所以對部分人的18趴給付做出調整』


謝謝

: 我可以告訴你，只要政府的薪水沒讓公務員餓死
: 都不算少領。
: 法律根本沒有哪一條規定公務人員要領多少
: 有些人常在講：「那你當初為什麼不去考公務人員。」
: 同理，當年去當公務人員，又是誰拿槍壓著你，逼你去當的？
: 只聽過徵員兵，有徵員公務員嗎？
: 根本是歡喜甘願去當

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.127.47
→ sasiburi:http://0rz.tw/z4kUb 有一些資料
→ sasiburi:我看了很多反對18%的文章,大概都引用表三
→ sasiburi:然後表四是跳過的這樣 = =
推 CrazyMarc:引表三的用心險惡，當年教師起碼師專畢
→ CrazyMarc:業，如果國立大專以上學歷直接跟『其他
→ CrazyMarc:行業』作比較，還真是歡樂...要比也要跟
→ CrazyMarc:專科以上學歷其他行業起薪來比
推 spa41260:所以我才用民國84年教師的薪資平減回去
→ spa41260:要比也是跟軍公教自己比，怎麼會是跟
→ spa41260:一般行業平均薪資比?
→ spa41260:況且他是初任，不包含年資，一加年資就
→ spa41260:差更多。
推 Hartmann:R大太狠了，某位先生現在應該變成豬頭了
→ IBIZA:表三的問題是太多數字用估計值
推 ayuperfect:這篇打臉多到旁觀者看了都覺得好痛q.qa
推 avis9:沒錯民主香腸的確是很美味,當年彭明敏選總統
→ avis9:台上講些啥我毫無印象,但香腸滋味是記得的XD
※ 編輯: roxinnccu       來自: 114.43.112.230       (01/19 09:18)
→ IBIZA:表三另外一個問題是起薪都用190算...
→ IBIZA:                  ^教師
→ IBIZA:這有兩個問題1.並不是所有老師都是大學畢業
→ IBIZA:尤其早期很多是師專, 2.早期即使是大學畢業
→ IBIZA:也不是俸額190起敘, 而是160
→ IBIZA:更正, 大學是170, 師專才是160