Re: [討論] 少子化、勞動力與人口老化

[stevegreat08 (仁慈的暴君)]

※ 引述《Iser1ohn (虎！虎！虎！)》之銘言：
: ※ 引述《stevegreat08 (仁慈的暴君)》之銘言：
: : 對啊,沒假期,我聽說啊,以前耕種應該太陽下山就收工,
: : 然後現在是??請問您幾點下班呢?
: 基本上所謂「太陽下山就收工」這種說法，根本就是不了解農業工作型態才講的話
: 太陽下山是回家，但是回家不代表收工
: 不提別的副業，今日回家的收拾、明天上工的準備都要在家裡做
: 農具要不要保養？農藥要不要準備？光是這些就足以打槍你所謂「太陽下山就收工」
: 到底哪個農夫跟你說他太陽下山就收工？
: : 自欺欺人??非也!!
: : 直接一句話,你為何會想生小孩嗎??
: : 只問一句,大家幾點上班幾點下班??
: 就算早上六點半上班，下午六點半下班的保全還是會生小孩的
: 以我現在工作的場所來看，就是所謂「低收入、高上班時」的地方
: 問題是同事間有老婆有小孩的實在不少
: 然後看看一堆其他人工時比我們短、收入比我們高
: 卻一直喊「沒時間生小孩，沒錢養小孩」，整組讓我覺得不知所謂
: 有了小孩LP捏著，花在自己身上少一點，就可以花在小孩身上多一點
: 當然，我們這群人裡面比較傳統的不少，就是跟長輩一起住
: 所以長輩可以發揮一些替代父母的功能
: 不過我也得說，現在的人還沒結婚就整天討論以後要搬出去
: 那搬出去以後小孩當然就得自己養，沒人逼你搬出去，但是有一好沒兩好這種事情
: 我以為大家應該是早就知道了？
: : 不要只課予個人義務,先問問社會是否也負起了義務?
: 所謂的「社會」，就是「我們大家」
: 當你把社會改成「我們大家」的時候，我想你應該會發現你的邏輯整個出了問題
: 從一開始我就覺得你的文章裡面一直把「社會大眾」和「國家」當成是他人
: 然後一直要求「他們」要負起責任之類的
: 國家有讓你找到工作的責任，但是國家沒有讓你找到錢多事少離家近的工作的責任
: 我一直覺得你的文章控訴的就是國家給我的不夠多，所以我不想生小孩
: 但是我得說，所謂沒錢生小孩很多時候是基於一種莫名其妙的幻想
: 小孩子還沒出生就在算小孩用品要多少錢，生下來又要怎麼樣又要怎麼樣
: 開始算補習班才藝班，國小去補習、國中請家教、高中上名校之類
: 問題是，這樣搞你要多少錢才養的起？反過來問，你有這樣長大嗎
: 你沒有這樣長大，你現在過的痛苦至極嗎？（聳肩）
: 說什麼社會欺壓你，政府欺壓你，我怎麼看都覺得是反過來？
: 國家給你的不夠多，社會對不起你，所以你不想生小孩
: 我以前看過一段話，雖然很粗俗，但是覺得非常中肯
: 「什麼草莓族說法霸凌年輕人，怎麼另北看來是年輕人在霸凌政府？拜託
: 　這是政府，不是你老母，吃喝拉撤睡，樣樣找政府照顧，台北市房子買
: 　不起，老子就是一定要住台北市中心，買不到新板特區他媽就是你馬英
: 　九無能，老子因無一技之長，所以找不到工作，但月薪要五萬起跳，你
: 　給我22k就是對不起我偉大的才能，拉低年輕人薪水，馬英九下台！
: 　好了爽了吧！那你分清政府和你老母差在那嗎？」
: 看你的文章，老是讓我想到這段話……


話說，每個世代都有上個世代看不起下個世代的話，並不意外，

再說了，我強調是農業生活在家時間，以及大人會互相關心，那現在呢？

講一句難聽一點，政府高層都是上個世代，

而要求政府照顧的往往都是下個世代抗議而要求來的。

可笑的是，大家似乎都只看到說「下山收工」而打我槍，

卻忽略了，別忘了這是在家做呢，還是繼續下田呢？

說準備肥料好了，說準備耕耘機好了，在哪準備呢？

精神方面的疾病是農業時代還是工商時代嚴重呢？


社會或國家說成我們大家，那麼最基本的負擔與保障是一體兩面，

而憑什麼以課稅要求政府處罰不生小孩呢？

那麼是不是有空屋者，政府也可以強制徵收？

濫砍濫伐、排廢廢氣、浪費電力水力等，是不是也應該限制呢？

基本權的保障就是保障，無資格以莫名奇妙的理由限制，

這麼說，似乎很難聽，但是可以確定的是，不要把義務放在權利之上！


納稅的目的是幹麻？服兵役的目的是幹麻？義務教育的目的是幹麻？

單純只是一種義務，還是這也是保護自己的基本權利呢？

拿「我們大家」代替「社會或國家」的說法，

今天「我們個人」拿出貢獻，就必須相同得到保障，且是具體保障，

因此不但是經濟發展，更需要社會福利保障自屬應當。

動不動只想到「處罰措施」，就直接問說基本權保障在哪？

「不生小孩，就該處罰」，因為這會導致人口負擔過大國力衰退云云，

說了，幾歲該生，生幾個？處罰措施又如何？而政府如何提出照顧？


草莓族？話說上個世代好像也有「某個族」？

說了，上一代總是看不起下一代，這自屬應當，往往以老賣老啊！

民主自由國家就是保障基本權，才有資格課以「負擔」，

課予其他義務可以啊，請拿出具體明確且適當的原因，

並且符合各憲政原則，最基本：公平原則、法律保留原則與比例原則，

並且採取義務的結果與提出之原因具有相當性，自然可以課與，

我自己既然不想生小孩，自然甘心情願被課稅，因為這是社會安全必須的。

但是我一直強調的是，今天課以一個義務，就煩請給予相當補償，

這是「為了公益而犧牲私利」的法定義務而需要做出的保障。


就如你說的，政府只能消滅非自願的循環性失業，

而依靠自己努力，興建企業並賺取的利潤，何必負起責任？

買不起房子，政府有必要給予相當的補救措施，

而依靠自己努力，擁有大片田產與房產，為何要被徵收？

不要凡事以「我們大家」當觀點，小心最後變成法西斯國家，

因為我們依然沒有懂得尊重少數與弱勢，以為「多數意志」代表一切，

但這只是多數暴力＋寡頭政治的綜合體罷了！

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基本權的核心精神是人性尊嚴，
　而基本權必伴隨著其社會負擔與義務，
基本權利的制度保障，乃是政府的首要義務。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.60.212.162
→ PlasmidDNA:課以義務要補償?那我當過兵的要不要什
→ PlasmidDNA:麼呢?你幫我想一個好不好?
推 william2001:有理。
推 Iser1ohn:是說陸一特可以要補償，那我可不可以跟
→ Iser1ohn:不用當兵的世代要補償？
若是「一般性」義務，則必須照顧到公平與比例原則！

當政府以法律課以更多非憲法規範的義務時，

就必須做到基本權的客觀性保障，以及加以制度化！


若將當過兵的人可以減稅，那麼相對來說不就是「補償」嗎？

所謂的「義務」，最基本的就必須符合保障基本權，

其中公平原則、法律保留原則與比例原則，是重要的政府行為限制！


人性尊嚴、基本權社會化、社會保障是政府的三大義務，

也因此政府「有權力」去以「法律」明文界定基本權的「範圍」，

防止「基本權的濫用」，或督促行使基本權時要符合「最大公益」，

就是一個民主政府被要求的義務。

然而，政府的任務是否真需要無限上綱，或者說政府行為是否有其界線？

促進就業是一般國家的義務，但是卻無需提供待遇優的工作，

保障弱勢是一般國家的義務，但是卻無需毫無效率的付出，

維護治安是一般國家的義務，但是卻無需將每一行為都以法律加以規範之必要，

試問，提高生育率可算是國家義務嗎？是為了哪一種「我們大家」的福利呢？

手段與目的是否一致？促進經濟與國家安全為理由是否妥當？

醫療進步與衛生知識的普及對人口老化難道不是必然的發展嗎？


因此，在既定稅率下，如果能夠降低有生孩子的家庭減少賦稅，

另方面，給予更多生育的社會保障，能夠如法國那樣，何愁無法維持一定生育率？

捨去如此，又要如何說服人們去生小孩呢？

人有生命、自由、財產與追求幸福的權利，憑什麼不能追求自己的幸福？

現代化的民主國家，政府也需要負擔相當的社會義務，自不待言，

然而，卻不斷做許許多多的限制，忽略了基本權與人性尊嚴的保障。


講一句難聽一點，人民負擔稅收，盡兵役與教育義務，

已經算是仁至義盡，況且能誠實盡到這些，也算為社會盡一份心力了，

至少不項像某些人逃避稅收與兵役，捲款潛逃惡性倒閉，

也不會殺人放火，或破壞他人的財務，或妨礙他人自由，

這是生活在民主法治國家中，最基本的態度，也算仁至義盡了。

沒有任何合理正當的理由，要求你生小孩小孩就要養你，

更沒理由要求你生小孩，也要別人或你的小孩繼續生小孩，

我不生，自然有其他人會生！反正納稅、服役、受教育，一樣都沒少！


保有財產權與遺產權，該課的所得稅、財產稅與遺產稅，我一樣都沒少，

為了享受國家安全的保護，我也準備要去服兵役了，

為了因應政府提升國民素質的期待，我們也「自費」上學了！

試問：要我們繳稅服役的同時，不用要求政府給予我們相當的自由？

或者應該說，政府理應在保障我們基本權的同時，才有課以我們負擔。

勞動者靠自己的勞力去謀生，所賺取的薪水或報酬，

資本家也是依靠祖先庇蔭，以及自己節約與承擔風險，獲取利息與租金，

這些我們被政府課稅了，那麼相當程度而言，政府該給我們什麼？


一些老一輩的人，總是說自己很辛苦，下一代好吃懶做云云，

每天都要唸唸叨叨的，別忘了自己的上一代也是如此，你們從不抱怨？

而現在的年輕一輩難道就都是一群好吃懶做，不盡義務之徒？

就業的多，還是沒工作的多？憑什麼說年輕人好吃懶做？

想要提升自己幸福與生活水準而抱怨東抱怨西，有何過錯？

老一輩的辛苦大半輩子，不是為了提升自己的生活，不然呢？


先不論現在年輕人如何如何，就說說我常坐計程車遇到的司機吧！

兩年前，一個年約四十歲的司機，自稱就讀東吳法律系畢業，

結果一直在說學校只教他一些沒用的法律知識，不交他如何考律師，

讓他最後「淪落」到當計程車司機，諸如此類的。

這種大人也是一堆，可不是說只有我們這七八級年生才有這想法的，

好逸惡勞、投機取巧、強取豪奪的一堆，成功就說他們很強，

沒成功的就說他們是社會人渣，活該遭此報應等等！

以前人離群索居就說他們富節操，不食周粟就說他們剛毅忠誠，

如今人們窩在家裡就會被人說成宅男，但是殊不知他們終究還是必須要工作，

還沒跟人走在路上、坐在橋上「跟人分（台語）」呢！


想想自己活了這麼久，該課的稅、該服的役、該受的教育都有了，

那政府是不是該給我們什麼？是不是也該不要妨礙我們該有的生活？

「生孩子」是我們該有的生活嗎？要不要生是我們的自由，憑啥限制？

當我們該做的都做了，政府要我們多作就是給我們報償，否則免談！

否則也算是妨礙基本權！因為這並非合理合法與的限制，不是？
※ 編輯: stevegreat08    來自: 61.60.212.162        (01/29 16:07)
推 dans:『權利的社會化』是人民的義務  乖 多讀書喔
→ stevegreat08:記住!!在社會化前,必須先有保障!!
→ stevegreat08:別忘了財產權社會化或強制勞動,
→ stevegreat08:也有一定基本權保障,哪怕是兵役也有
→ stevegreat08:良心理由可由以其他方式為之!
→ stevegreat08:放心,該讀的我沒少!!
推 avalon1:精神疾病自古有之，難以證明現在比較多