Re: [情報] 埃及英雄Wael Ghonim的影片

[roxinnccu (觸身球專家)]

※ 引述《assistking (美聲歌手)》之銘言：
:
:
: 當地人很快就會有自己的選擇  但R兄顯然也作出了選擇
: 就是"少打我兒子主意，滾！"

我想我後面說的很清楚了，現在這邊再釐清一下
我不想看兩句話就幫埃及人作出什麼選擇，或幫他們論斷什麼叫英雄
我沒有作出什麼選擇，所以我說我冷眼旁觀...如果不是趕快搭專機落跑的話

你要問我『如果你就是一個埃及人要怎辦？』
我只能說我無法回答這個問題，因為我事實上就不是埃及人，你也不是
以最近來講，在某些西方媒體的口徑下穆巴拉克是個獨裁的暴君政府貪污腐敗
但事實上是有一群人挺穆老大的，這又怎麼說呢？

所以說『冷眼旁觀』

就算在台灣有人拿一樣的話來動員我，告訴我要在台灣政治作啥子選擇
我也要先想想你到底在跟我灌輸什麼
你跟我說誰是錯的，那你又對在哪裡？

....但不管怎樣你一開口就跟我說：
『你家母豬生不出小豬都是誰的錯，兒子死了我很抱歉但不是我的錯』
（這不就標準對岸打解放戰爭、搞政治運動時的動員法嗎？
  或者應該說，凡搞政治者多半動員都是這套，如shouri所述）
....這樣的口徑，你要我完全相信你，門都沒有
起碼等我先想想，排除掉那種對政治動員語言本能的反感再說

退一百萬步講：
打破極權、威權或什麼ooxx權這一段路臺灣人也走過
那種帶激情的『見ooxx權就罵就打就砸』搞法是不是全無弊病
我想看過這一段的臺灣人應該多少有點體會
李登輝掌政12年間的作法事實上已經讓臺灣可以稱的上是『和平革命』
比起韓國人來臺灣政治轉換真是平穩多了
這是李在臺灣政治史上偉大的地方
但即便如此也是有如是弊病，不可不戒

....而李登輝還沒有告訴大家是誰錯了要你死兒子之類的話呢......

:
: 就這樣  我覺得其實談到這裡  您之後的發言都在我意料中
: 但由於我個性謹慎  所以我一再確認
:
: 您認為民主  人權不是普世價值  OK  這樣就夠了
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我不知道您這邊在夠什麼....

或者精確的說好了
『你不能要求人家接受"你定義的民主人權"』
美國人最愛作這事了，最近的例子在伊拉克....下場好嗎？起碼現在看來是不好的


: 我知道您是一個內在理路一致的人就夠了
:
: 另外  由於我不是生長在回教世界
: 有鑒於D兄的推論都是建立在沒有發生過的假設
: 我也不適合有過多回應  就  謝謝指教
:
: 不過當一回教婦女要被石頭扔到死  我想我會有所評論!
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
人家也會對臺灣還在槍斃人、有通姦罪有所『評論』
如果有說法還說臺灣還在槍斃人，通姦居然要坐牢是沒人權等等的
你認為這種『評論』你聽起來感覺如何呢？
大概第一反應也是會叫這些人少管閒事吧？

還是老話，不要幫別人決定他們的國家應該怎麼治理
臺灣口徑的民主、人權不是普世價值，你不能要求全世界跟你同一價值

如果要說什麼才是真正普世價值的話，
基本上我只對哪一個政府『封鎖資訊』這件事會感到厭惡，感到應該『有所行動』
人民選擇、作決定的基礎在於資訊，沒有資訊就談不上選擇
如果今天一個回教國家有充足收集外界資訊的能力
而他們的人民卻仍然選擇這種『石頭砸死』的搞法
那似乎外人也沒啥資格說什麼

如果要嫌其他國家什麼的話，拿著這點嫌或許比較有力或起碼比較精確
空講人權民主，人家只會覺得『為什麼是你說的算』而已

:
: → roxinnccu:一般中國人觀念，說難聽一點美國那是三   114.43.118.213 02/10 10:45
: → roxinnccu:億享用全世界資源，就光北美大陸也夠吃   114.43.118.213 02/10 10:46
: → roxinnccu:中國可是沒那麼多資源                   114.43.118.213 02/10 10:46
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:
: 我不知道  原來中國搞政黨政治  搞公民投票  搞代議政治  就會餓死人
                      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這就是典型的歐美式民主預設模式
認為這樣的產生政府才是最好的，因為各種權力可以互相制衡等等
美國人更乾脆，直接憲法寫人民可有擁槍權利，以方便『對當權派造反』

可是要注意一點，沒有人認為這種模式是最有效率的
如果有一群人民認為，政府做事有效率比什麼互相制衡有用
......說難聽一點，你管的著他嗎？

: 不過既然共產黨都號稱為人民服務了  我們就姑且繼續相信吧

阿共組織大，要吃飯的人多，而且不像臺灣、美國那樣，基本餓不死人
這樣的組織可以建政60年不倒，他們自己也會有自己的人才選拔機制，而且did work
（有的國家就是沒幾年就倒呢～比方說吳廷琰阮文紹那個國家～）

沒人保證『自由選舉』這檔事一定可以比現有的機制找到更好的執政人才
對岸人一般的想法就是這樣：
如果現在的制度可以餵飽人，還有pps跟土豆網優酷網可看，那我幹嘛換？換了會更好嗎？

....就是對『改變現狀』的恐懼，這是人性
除非有一個更美好的前景讓人願意改變現狀，
比方說2000年前一小段時間的臺灣這個遠景就好像很清楚
（當然過了10年再回頭看是不是真那樣就有待商榷了）


而偏偏就在阿共的海峽對岸上演了這套東西會發生啥弊病的劇本，
如同dreamsky前面那篇文所述
或者阿共的媒體會刻意放大這些弊病，
但事實上臺灣沒有這些弊病嗎？這些弊病對國家的發展沒有嚴重禍害嗎？
大家不妨捫心自問
要對岸放棄這點恐懼，或許臺灣人可以嘗試看看讓自己更能成為一個華人民主模範
讓人不會對新加坡、中國那種體制有所依戀而對臺灣心生仰慕～

不過...目前恐怕作不到吧XDD


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: ※ 編輯: assistking      來自: 61.231.141.168       (02/10 10:53)
: → roxinnccu:............我想您應該把我的『選擇』   114.43.118.213 02/10 10:50
: → roxinnccu:的背景看清楚一點，或者我前面沒講清楚   114.43.118.213 02/10 10:51
: → roxinnccu:但後面有補充了                         114.43.118.213 02/10 10:51
: → roxinnccu:簡單說，我不想以一個臺灣人、華人（不   114.43.118.213 02/10 10:51
: → roxinnccu:同國又不同族）的立場去對埃及人作冷眼   114.43.118.213 02/10 10:51
: → roxinnccu:旁觀以外的事，你說民主人權？那是你的   114.43.118.213 02/10 10:52
: → roxinnccu:標準，對錯又豈是外人可以論斷的         114.43.118.213 02/10 10:52
: → roxinnccu:一樣的話擺到臺灣來，我也要想想再決定   114.43.118.213 02/10 10:52
: → roxinnccu:對這種動員群眾的號召語言最好是多想兩   114.43.118.213 02/10 10:53
: → roxinnccu:下會比較好，對岸的建國前30年跟最近臺   114.43.118.213 02/10 10:53
: → roxinnccu:灣這10年可以當個借鏡～                 114.43.118.213 02/10 10:53
: → shouri:科科，顯然？等著瞧吧～～                  123.192.55.210 02/10 10:55

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.43.118.213
推 Hartmann:大推
推 shouri:謝謝，並加油！
推 loner0814:比較有國際觀的意見     推!
推 nunton:在對岸的某大推！！大家都沒有做好後面的準
→ nunton:備。所以真的社會主流都鄙視憤青和所謂民主
→ nunton:派，因為不切實際。
→ PlasmidDNA:整個歐盟都在挺穆巴拉克,因為萬一他突
→ PlasmidDNA:然倒台而讓穆斯林兄弟會上台的話,中東
→ PlasmidDNA:局勢就不好玩了.
→ PlasmidDNA:還有一點,就算是美國也沒有趕穆巴拉克
→ PlasmidDNA:下台,也不是所有埃及人都願意他下台.台
→ PlasmidDNA:灣只是偏聽某些西方媒體,然後常常自行
→ PlasmidDNA:放大,這應付台灣人是剛好啦.
※ 編輯: roxinnccu       來自: 114.43.118.213       (02/10 15:48)
推 william2001:也是有一群人挺陳水扁。
→ william2001:也是有一群人挺隋煬帝
→ william2001:也是有一群人挺商紂王
推 william2001:你也可以凌虐你的小孩然後對別人說為
→ william2001:什麼我管我的小孩需要你們來說三道四
→ william2001:有些普世價值就是世界皆同不容挑戰的
→ roxinnccu:陳水扁在台灣，煬紂起碼在中國，你要對
→ roxinnccu:這三個人有啥評價也比對埃及人有基礎一
→ roxinnccu:點，請搞清楚這一點
→ roxinnccu:至於凌虐小孩的事，我想台灣的法律已經
→ roxinnccu:告訴你台灣人在這部分怎麼選擇管理自己
推 assistking:基本上  要評論中國或台灣
→ assistking:重點在於該人是否具備足夠的知識
→ assistking:與該人的血統種族無關
推 shouri:可是和他是否住在那裏夠久 且現在是否住在
→ shouri:那裡有關
推 downtoearth:知識嗎? 舉一個例子，我老婆的老家
→ downtoearth:習俗是 兒子二十出頭就幫他找女朋友
→ downtoearth:相親相中了，男方家屬就得準備大大
→ downtoearth:小小 各式禮物跟紅包 送到女方家
→ downtoearth:各種節日 也得準備各種不同的禮物
→ downtoearth:結婚時 女方可以要求多少聘金
→ downtoearth:如果後來沒有結婚 那之前送出去了
→ downtoearth:女方也沒有退還的義務
→ downtoearth:結婚也不考慮小兩口是否有養家的能力
→ downtoearth:反正小孩快點生就是了，要是一段時間
→ downtoearth:沒有懷孕，用這個理由跟女方提出離婚
→ downtoearth:男方不僅不會受到責難，反而是女方
→ downtoearth:像是做了甚麼對不起男方的事
→ downtoearth:如果以我們的立場跟價值觀來審視這些
→ downtoearth:現象，那這些都是有待改善的
→ downtoearth:但是以我老婆老家的立場跟價值觀來看
→ downtoearth:這都是天經地義，就是該這麼做的事
推 downtoearth:所以我老婆回老家，我岳母就不停的擔
→ downtoearth:心，結婚一年了都還沒有懷孕的消息
→ downtoearth:我家會不會對他女兒有甚麼意見
→ downtoearth:他不會理解這是風俗習慣的不同
推 downtoearth:那我該怎麼評論?
→ downtoearth:以我的立場我的價值觀去評論嗎?
→ downtoearth:這不會有甚麼積極的意義
推 downtoearth:除非在我理解了我老婆老家的風俗環境
→ downtoearth:之後，置換自己到那個立場，試著以
→ downtoearth:他們的價值觀來思考這些現象
→ downtoearth:那我才覺得我有起碼的資格去評論
→ downtoearth:而這只是台南跟河南
→ downtoearth:離台灣跟埃及應該還有一段距離..
推 assistking:請問這個習俗問題和此次埃及街頭運動
→ assistking:有什麼可比性?
→ assistking:第二  懷孕的問題  我建議夫妻雙方
→ assistking:盡快去醫院做檢查  釐清問題
→ assistking:瞎操心  或者一昧怪罪女生  都是不妥的
推 downtoearth:你的建議只對跟你有同樣價值觀的
→ downtoearth:有意義
→ assistking:相信明理的你 可跟他們提出中肯的建議
→ assistking:不能懷孕這種醫學問題的處理
→ downtoearth:當然，你可以覺得沒有任何可比性
→ assistking:不過就是極為簡單的醫學常識
→ downtoearth:但是，我還是要"建議"一下
→ assistking:談不上什麼倫理學的價值判斷
→ downtoearth:請試著，在做出任何評倫之前
→ assistking:可比性的有無  不是我個人所能決定
→ downtoearth:先理解你所評論的現象發生的環境
→ downtoearth:你已經決定了 不是嗎?
→ assistking:我覺得你應該直接反駁我的建議
→ downtoearth:難不成還有更高的甚麼唯一的主宰
→ assistking:不能懷孕這種問題  我實在看不出
→ downtoearth:可以更改你或是我對於"有沒有可比性"
→ downtoearth:的決定嗎?
→ assistking:跟此次埃及的街頭運動有什麼可比性
→ downtoearth:我也看不出阿
→ assistking:一個是醫學  一個是政治事件
→ downtoearth:所以你沒有看到我拿這兩件事 來比
→ assistking:你也看不出有可比性  嗯  好
→ downtoearth:不好
→ assistking:那麼  一個對醫學常識不熟悉的習俗
→ downtoearth:可比性的有無  不是我個人所能決定
→ downtoearth:我看不出有沒有可比性 沒有意義
→ assistking:與這一次埃及街頭運動  有何可比性？
→ downtoearth:另外 你既然沒看到我拿兩件事來比
→ downtoearth:那你糾結在這個"可比性"
→ assistking:當然有意義  因為這是最基本的邏輯
→ downtoearth:我其實也看不出理由在甚麼地方
→ downtoearth:可比性的有無  不是我個人所能決定
→ downtoearth:我個人既然無法決定
→ assistking:更何況  你還拿習俗 來比 知識
→ downtoearth:那我的看不出 還是交由上帝裁決吧
→ downtoearth:酸然我不是基督徒
→ assistking:我誠心建議  我對你所說的該案例
→ downtoearth:歐，你又看到了我沒有拿來比的東西了
→ downtoearth:我誠心建議
→ downtoearth:請不要再發現
→ assistking:下一個評論  趕快去看醫生  才是上策
→ downtoearth:我沒有講或沒有拿來比的東西了...
→ downtoearth:為何要看醫生?
→ downtoearth:你建議哪一個案例去看醫生?
→ assistking:你說"知識嗎? 舉一個例子，我老婆的老"
→ downtoearth:我提了哪一個案例?
→ downtoearth:為何你建議那一個案例去看醫生?
→ downtoearth:你根據了甚麼做出這個建議?
→ assistking:"習俗是...."云云
→ downtoearth:你對你所說的案例，背景了解到哪裡
→ downtoearth:讓你做出這個建議?
→ assistking:如果女方不能懷孕  我建議去看醫生
→ downtoearth:我不覺得 你是會做出 斷章取義
→ downtoearth:這種"筆戰"方式的人
→ assistking:這是醫學常識  至少先去做檢查
→ downtoearth:我想你不會建議 避孕的夫妻 因為不能
→ downtoearth:懷孕去看醫生
→ assistking:如果不是生理問題  我們再來談其他
→ downtoearth:所以，你得先了解案例的背景
→ assistking:想避孕  那就直接說啊
→ downtoearth:別評論的太快...
→ assistking:想避孕  那顯然先生也是贊成的
→ downtoearth:為何要直接說? 避免有人評論的太快?
→ downtoearth:所以你現在說的 是哪一個 案例?
→ assistking:到目前為止  我根據你的文本
→ downtoearth:還是 你的對象 是 整個習俗本身?
→ assistking:若不能懷孕  好  我建議去看醫生
→ assistking:若夫妻想避孕  好  先生要跟公婆溝通
→ downtoearth:你的建議只對跟你有同樣價值觀的有意
→ downtoearth:義
→ assistking:想避孕  當然要直接說啊
→ assistking:幹嗎讓父母瞎操心？
→ downtoearth:另外，你到底是在評論某一個案例
→ downtoearth:還是習俗本身?
→ assistking:會讓父母以為兒子媳婦身體有問題....
→ assistking:我全部都評論了
→ assistking:這種習俗把不能懷孕的情形怪罪女方
→ downtoearth:沒有全部都評論這回事好嗎...
→ assistking:本來就應該透過溝通來化解
→ downtoearth:你的建議，如果是針對該習俗的話
→ downtoearth:沒有意義
→ assistking:至少  不能懷孕  問題也可能是男生
→ downtoearth:你的建議，如果是針對我提的案例
→ downtoearth:也沒有意義
→ assistking:習俗如果跟不上醫學常識
→ downtoearth:你的建議針對於該習俗，沒有直行的可
→ downtoearth:能
→ assistking:那到底是習俗的問題？
→ downtoearth:你的建議針對我所提的案例
→ assistking:還是醫學的問題？
→ downtoearth:也就是我本人 也沒有意義
→ downtoearth:為何一定是 哪一方有問題?
→ assistking:你只要指出我的評論有沒有錯就好
→ assistking:不能懷孕  如果不是夫妻有意避孕的話
→ assistking:那就是至少夫妻有一方有問題
→ downtoearth:為何我只能指出你的評論 有沒有錯?
→ assistking:因為這是邏輯上擊敗我最快的方法
→ downtoearth:你的建議對於跟你同價值觀的 是有意義
→ downtoearth:的
→ downtoearth:我為何需要擊敗你?
→ assistking:也是最直接的方法
→ assistking:你如果不能指出我的評論有錯
→ downtoearth:我無法指出你的建議有錯
→ assistking:那顯然你我之間  有一個人對醫學常識
→ downtoearth:我只能指出 你的建議 對於 跟你同價
→ assistking:的運用有疑慮
→ downtoearth:值觀的 是有意義的
→ assistking:你認為這些醫學常識不具說服力
→ downtoearth:那應該不是我
→ downtoearth:我哪一句話 說了 醫學常識不具說服力?
→ assistking:無法改變對人類生殖有錯誤認識的習俗
→ downtoearth:請不要再發現 我沒有說的話了
→ assistking:因為你沒有看到我這一句
→ assistking:"無法改變對人類生殖有錯誤認識的習俗"
→ downtoearth:所以就是我沒說過
→ assistking:我認為這些醫學常識有說服力
→ downtoearth:為何你覺得 河南鄉下
→ downtoearth:會缺乏這些醫學常識?
→ assistking:所以  我會試圖化解這個習俗帶來的誤解
→ downtoearth:你覺得 他們沒有這些常識?
→ assistking:我也建議你試試看  如果你認為這些醫學
→ assistking:嘗試有說服力的話  建議你試試看去化解
→ downtoearth:還是那句話
推 shouri:最簡單的例子：古代猶太人和穆斯林不吃豬肉
→ downtoearth:不要評論的 太快了
→ assistking:因為你自己說了  不能懷孕會怪罪女方
→ shouri:是因為衛生問題。現在那些問題已經不存在，
→ downtoearth:在你對於現象所發生的環境
→ downtoearth:一無所知的情況下
→ shouri:請問你能說服他們開始吃豬肉嘛？
→ assistking:這可是根據你自己的文本啊
→ downtoearth:難道不能在有這些常識的前提下
→ downtoearth:習俗依然是怪罪女方?
→ assistking:我現在沒有辦法回應小理
→ downtoearth:我的文本有提到 河南鄉下 卻乏些常識?
→ shouri:不吃豬肉＝責怪女方。完全一樣的狀況。
→ assistking:那很抱歉  請你解釋為什麼?
→ downtoearth:還是那句話
→ downtoearth:在你對於現象所發生的環境
→ downtoearth:一無所知的情況下
→ assistking:如果明白不能懷孕夫妻雙方都有責任
→ downtoearth:請不要過快評論
→ downtoearth:甚至自己補完..
→ assistking:為何仍然怪罪女方?
→ assistking:你解釋給我聽吧
→ downtoearth:因為習俗
→ assistking:我的補完若不合理  請指出
→ downtoearth:跟過年我妹夫家比我有錢
→ downtoearth:我依然要包給他的小孩紅包一樣
→ assistking:所以這個習俗根本就無視醫學常識
→ downtoearth:我想我已經指出了...
→ assistking:不要再舉例了  用說明
→ downtoearth:you got it
→ assistking:舉例在邏輯上都是一種比附
→ downtoearth:我不能舉例說明嗎?
→ downtoearth:甚麼時候規定的...
→ assistking:那很抱歉  到底那個父母
→ downtoearth:下次提早一點通知我...
→ assistking:具不具備醫學常識?
→ downtoearth:哪一個父母....
→ downtoearth:我岳母嗎?
→ assistking:這是很基本的邏輯  用說明
→ assistking:舉例會岔開主題  我們當然應盡量扣緊
→ downtoearth:對你來說很基本 對我來說 我喜歡舉例
→ assistking:你的岳母  有具備基本的醫學常識嗎?
→ downtoearth:怎辦?
→ downtoearth:當然有..
→ assistking:她知道  不能懷孕  男女雙方都有責任嗎
→ downtoearth:當你的基本跟我的基本不一致時
→ downtoearth:是你的基本比較基本
→ downtoearth:還是我的基本比較基本
→ assistking:她知道  不能懷孕  男女雙方都有責任嗎
→ downtoearth:他根本知道我們計畫今年底才有打算懷
→ assistking:那她還有單單指責女方嗎?
→ downtoearth:他幹啥指責他女兒
→ assistking:所以  她是個明理的人
→ downtoearth:所以 你 必須 把風俗
→ downtoearth:跟案例 分清楚
→ assistking:風俗的執行者是人
→ downtoearth:風俗的執行 是 很多人
→ assistking:我正在想找出  一個具備基本醫學常識
→ downtoearth:我岳母的了解並不能化解他的憂慮
→ downtoearth:因為風俗告訴他
→ assistking:的公婆  不顧醫學常識  依靠風俗
→ downtoearth:他女兒可能因為這樣被嫌棄
→ assistking:指責媳婦的案例
→ downtoearth:縱然告訴他 現在不打算懷孕
→ assistking:你的母親有這樣做嗎?
→ downtoearth:那你可以到河南周口市淮陽縣
→ downtoearth:生活一段時間
→ downtoearth:你為何會拿河南的風俗問台南?
→ downtoearth:台南有這種風俗嗎?
→ assistking:所以 你認為 即使公婆具備基本醫學常識
→ downtoearth:還是那句話
→ assistking:仍然有公婆單單指責女方的案例?
→ downtoearth:別評論的太快了
→ downtoearth:風俗執行，不只是公婆
→ downtoearth:之所以他是風俗
→ downtoearth:就是那是當地的價值觀
→ assistking:我的問題很直接  你也可以直接回答
→ assistking:情況只有兩種
→ downtoearth:對你而言 只有兩種
→ assistking:河南周口市淮陽縣當地的風俗
→ downtoearth:對現實來說 依然可以發生
→ assistking:妻子沒有懷孕  單方承受指責
→ downtoearth:連檢查都不去檢查 就直接以該理由離婚
→ assistking:對吧?  沒錯吧!
→ downtoearth:後來女方嫁給別人 有小孩了
→ assistking:那表示這個風俗有問題
→ assistking:我真替那女人不值啊
→ downtoearth:鄰里間 也只是認為 可能之前雙方不合
→ downtoearth:對男方，並沒有甚麼特別評價
→ assistking:那我真是替那女人不值啊
→ downtoearth:so am I，但是對於那個價值觀
→ downtoearth:你跟我的不值，沒有意義
→ assistking:當然有意義  至少我心裡知道是非
→ downtoearth:你應該看到 我說的是
→ downtoearth:對於那個價值觀
→ downtoearth:而不是對 你 有沒有意義
→ assistking:當然有意義  因為我對該價值觀提出批判
→ downtoearth:為何 你 的批判
→ assistking:讀者來來去去  也許就有河南周口市人
→ downtoearth:會重要到 對於一整個價值觀
→ downtoearth:發生意義?
→ assistking:因為我把我的讀者  預設成所有可能
→ assistking:讀到這個推文的人
→ assistking:其中  很可能就有河南周口市人
→ assistking:我個人力量雖然微薄  但我還是盡力去做
→ assistking:就算我只是渺渺一人
→ assistking:哪怕我只能影響一個  也算影響一個
→ sasiburi:我比較認同d大所要描述的概念
推 william2001:所以「有一群人」挺根本不是重點。
→ william2001:所以世界上有普世價值。像獵人頭就是
→ william2001:陋習。
推 downtoearth:獵人頭 對於 現在的文明社會是陋習
→ downtoearth:準確來說是這樣
→ downtoearth:比如，韓國的吃狗肉
→ downtoearth:日本的鯨豚、加拿大的海豹
→ downtoearth:狗跟加拿大獵捕的海豹，都不是瀕臨
→ downtoearth:滅絕的生物，不過在強勢的主流價值觀
→ downtoearth:下，也變成一種不文明的行為
→ downtoearth:我想，任何"善"或"惡"的判斷，都有
→ downtoearth:一個前提，在這個前提下所做出的判斷
→ downtoearth:可能只適用於這個前提，如果前提變更
→ downtoearth:了，那原先所下的判斷，也會有重新
→ downtoearth:根據新的前提審視的必要
推 assistking:那請問那個前提本身是善的還是惡的?
推 downtoearth:比如目前的主流價值觀之下，民主制度
→ downtoearth:是普世價值，但如果把民主制度實施於
→ downtoearth:識字百分比低於50%的人民中
→ assistking:既然談到前提  請問這個前提是善或惡?
→ downtoearth:我想這個制度很難會有效率的運作
→ downtoearth:那得看你用甚麼價值觀去判斷..
→ assistking:那請問那個價值觀本身是善或惡?
→ downtoearth:依然得一你用哪個價值觀去判斷
→ downtoearth:你從我這邊找不到絕對的善跟惡的
→ assistking:所以我就請問你  你最後的依歸是什麼
→ assistking:我早就知道了  我早就說你是相對主義者
推 downtoearth:那你還問
→ downtoearth:最後的依歸是甚麼意思?
→ downtoearth:我個人沒有宗教信仰....
推 assistking:因為這是所有相對主義者都不會去回答的
→ assistking:就是這樣  我明知你的答案  我還是問了
→ assistking:這樣或許會啟發其他讀者去思考
→ assistking:一個人要不要選擇當個相對主義者
→ downtoearth:其實我也不懂甚麼叫相對主義者
→ assistking:那是他的自由
→ assistking:但我對相對主義的質疑則是始終如一
→ downtoearth:這其實就是跟很明顯的例子
→ assistking:剩下的就交給廣大的潛在讀者
→ downtoearth:"最後的依歸"這五個字，對你而言是有
→ downtoearth:具體內涵的，但對我來說沒有
→ downtoearth:"相對主義者"這五個字也是，對你來說
→ downtoearth:有具體內涵，但我看不懂..
→ assistking:哈哈  佛渡有緣人
→ assistking:善用網路資源  這些名詞並不罕見
→ downtoearth:我沒有宗教信仰
→ assistking:你可以選擇去看懂它
→ assistking:我也沒有宗教信仰
→ downtoearth:那你怎麼知道，我看了以後對這些名詞
→ downtoearth:的理解跟你一樣?
→ downtoearth:如果理解不同
→ assistking:但"佛度有緣人"這種態度  我是欣賞的
→ downtoearth:同樣的名詞對你所產生的意義
→ assistking:你連看都沒看呢!
→ downtoearth:跟對我所產生的意義 又不一定一樣了
→ assistking:至少你看了以後  有一點跟我一樣
→ downtoearth:同樣 佛度有緣人 這五個字
→ downtoearth:每個人都懂 但 所產生的判斷可以不一
→ downtoearth:樣
→ assistking:那就是 你知道有個詞 叫做"相對主義者"
→ assistking:所有的判斷  都要合理
→ assistking:不合理的判斷  我們就要批判
→ assistking:只要能說出道理  那OK
推 downtoearth:我比較願意自稱為科學主義
→ downtoearth:一般科學定理的描述會是，在甚麼甚麼
→ downtoearth:樣的情況之下，甚麼甚麼會成立
→ assistking:你真復古啊
→ assistking:http://ppt.cc/jOJs
推 downtoearth:又是一個例子，我在說出"科學主義"
→ downtoearth:這四個字時，我並不知道已經有定義存
→ downtoearth:在，所以我所說的"科學主義"這四個字
→ downtoearth:跟聯結所示的內涵不同
→ assistking:這顯然不是我的錯啊
→ downtoearth:如果問我個人的意見，連結內述對於
→ downtoearth:"科學主義"的定義，像是"科學教"了
→ downtoearth:有人提到"錯"嗎?
→ assistking:我覺得有些學術語言的介紹
→ downtoearth:不同的背景對於同樣的名詞有不同理解
→ assistking:必須加緊進入台灣的通識教育
→ downtoearth:很合理，何錯之有?
→ assistking:否則會陷入重複討論的無限循環
→ downtoearth:如你02/12 10:15的推文 合理 不是嗎?
→ assistking:再怎麼不同的理解  也要有個譜
→ downtoearth:那也是先從法律常識開始吧..
→ assistking:再說  這是個老名詞了
→ downtoearth:哲學方面的專有名詞，可能比較少用到
→ downtoearth:對你而言囉
→ assistking:再怎麼不同  也要有個譜
→ assistking:合理  就是合那個譜
→ assistking:我會去查字典
→ downtoearth:我不是很理解，你所謂的"譜"
→ downtoearth:你的譜跟我的譜 可不可以不一樣?
→ assistking:這個詞也不算哲學方面的專有名詞
→ assistking:偏向思想史
→ assistking:遇到新名詞  你會去查字典嗎?
→ downtoearth:我應該在"蘇菲的世界"看過
→ downtoearth:不過看過就忘了
→ downtoearth:如果我不知道他是專有民詞
→ assistking:那我就誠心建議你養成這習慣吧
→ downtoearth:10:17我在說出"科學主義"時，我以為
→ downtoearth:那是我杜撰的，在這個前提之下
→ assistking:這樣我們就有一個一樣的譜
→ downtoearth:我去字典查一個我以為是我杜撰的民詞
→ downtoearth:的動機，不大
→ downtoearth:我覺得你的建議 不靠譜呢
→ downtoearth:怎辦?
→ assistking:所以我才會說  台灣要加緊通識教育
→ assistking:我之前就回答過了
→ assistking:這是台灣通識教育低落造成的
→ downtoearth:你對於通識教育的建議，我也覺得不靠
→ downtoearth:譜呢  怎辦
→ assistking:謝謝指教
→ assistking:我都建議你去查字典了
→ assistking:查不查在個人
→ assistking:至於你說不靠譜  那你要提出合理論述
推 downtoearth:我之前也提過了
→ downtoearth: 02/12 10:32
→ assistking:論述不是僅僅在"我覺得"  "依我看"
→ downtoearth:查字典的部分10:35在於
→ assistking:增加法律常識與基本思想史名詞
→ downtoearth:那在於甚麼?
→ assistking:到台灣通識教育中  這並不互斥
→ downtoearth:我覺得民主制度下的台灣人民，法律
→ downtoearth:會比哲學更適用
→ downtoearth:依然是我覺得阿...
→ downtoearth:我只能依我的覺得跟我的認為做出論述
→ downtoearth:依你的覺得跟認為做出論述
→ assistking:看清楚喔  不是僅僅在"我覺得"
→ downtoearth:超出我的能力之外...
→ downtoearth:主流價值觀的形成，也只是大多數人
→ assistking:"不是僅僅"
→ downtoearth:的覺得跟認為所形成的
→ assistking:主流價值觀  那叫"共識"
→ downtoearth:恩 這點我們有共識
→ assistking:"共識"的形成不是僅僅在於"覺得""認為"
→ assistking:它必須經過詳細討論  但是也有可能出錯
推 downtoearth:主流價值觀  那叫"共識" 這一句話
→ downtoearth:我不需要跟你討論 就 可以同意你的說
→ downtoearth:法
→ downtoearth:我認為你說的沒有錯
推 downtoearth:我自己覺得我這種主觀的形成跟我的工
→ downtoearth:作有關，程式碼always都是在甚麼甚麼
→ downtoearth:情況之下，做甚麼甚麼事
→ downtoearth:有通則(主流價值觀)的時候，更要注意
→ downtoearth:的是有沒有exception(非主流價值觀)
→ assistking:非主流價值觀若能修正主流價值觀之謬誤
→ assistking:假以時日也就成為主流價值觀了
推 downtoearth:謬誤嗎? 我比較喜歡用補其不足
→ downtoearth:exception只是例外，非例外的沒有
→ downtoearth:錯的地方，例外也沒有錯的地方
→ downtoearth:比如一段處理請假的程式碼
→ downtoearth:三天以上的假要經理批，但如假別是
→ downtoearth:病假則要管理部會簽
→ downtoearth:三天以上的假要經理批是通則
→ downtoearth:假別是病假為例外
→ downtoearth:其實沒有哪個有錯的
推 assistking:處理請假這種事  不必用價值觀來解釋