[討論] 台灣缺的不是刑罰 而是執法精神

[stevegreat08 (仁慈的暴君)]

藝人多起吸毒案件，但大都交保勒戒了事，

立委說，要加重刑罰，但是加重刑罰有用嗎？

霸淩事件，一而再的上演，底下的人一直矇蔽，

老師無法控制情緒動手，學生不知道尊重而欺負他人，

教育部說，要延加管教各學校，但是有用嗎？

我的意思是，「徒增」刑罰是沒有用的，

重點是「執法」、「司法」，這兩個才是台灣人欠缺的


之前看到一個政論節目（我忘了，好像是高點還是世界），

有個名嘴說，當台灣還在討論﹔

「立法從嚴、執法從寬」vs「立法從寬、執法從嚴」時，

外國早已往「立法從實、執法從嚴」的態度發展，

台灣的刑罰不是不夠重，事實上有很多可以代替刑罰的，

尤其是當台灣如果要邁向「人權立國」的話，不應引進鞭刑，

而是該引進「保安處分」與「勞動刑」，這兩個要一起引進，

且應由法官裁量，不要由人民易科罰金，因為這才有「刑」的精神


「立法、執法、司法」這三部分是國家權力的全部，每一個都很難做，

「立法」只知道把刑罰加重，卻不思考如何引進「替代刑罰」與「保安處分」，

也不思考如何讓構成要件更完備些，如何讓規範目的與刑罰手段一致、相當，

如何能夠規範出一個「儘可能完善」的法秩序，這樣的立法是失敗的

另一方面，對於經濟犯除了罰金、沒收與民事賠償外，是否應該增加「勞動刑」呢？

讓他們那些「上位」的人、「把玩金錢數字的人」，體驗一下勞動的辛苦，

對於組織犯罪，也是如此，勞動刑與保安處分都是需要的，

對於性侵犯的保安處分最有名的的就是化學去勢，但讓初犯以其換取減刑，

對於吸毒犯的報安處分就是直街勒戒加觀察，就算關著也要勒戒，

但他們反而是弱勢者，真正可惡的是販毒的人，應該要讓毒蟲給予重罰才對，


「執法」與「司法」，是國家機關依法律去執行與判斷是否有罪的權力，

台灣的刑事司法程序還需要更加保障「正當、合理、符合比例原則」的手段，

也就是整個執法與司法過程中，「政府的手」必須要是「乾淨無暇」的，

而判斷犯罪的司法部門能夠真正的以「公正、客觀」的態度去審判，

必且要確定整個司法程序是合法合理的，不是只要合法就好，

這是因為司法是「保障人權」與「維護正義」的，他要使天平的兩端平衡，

過於偏重前者，正義有時無法伸張；但反之，又會過度侵犯人權，

台灣人似乎認為正義比人權重要，錯！人權如果無法在司法程序受到保障，

反而會容易冤枉好人，尤其是當社會輿論開始「操縱、指導、干涉偵查」時


台灣無法在外交上取得勝利，是因為咱們臉皮還不夠厚、心子不夠黑，

缺乏一個外交長才，縱眼望去政壇目前真有一個具國際觀且解決兩岸問題的人物嗎？

多的是嘴砲，喊獨立的不敢打，喊統一的也不敢真正去做，不如不喊了！

台灣沒有外交長才來妥善解決這外交問題，說啥九二共識或四不一沒有都是屁！

不如回到國內，想想如何壓抑通膨、防止利率風險，解決失業與工資，

提升高等教育與以物教育的品質，整頓司法與執法部門，之類的比較有用吧！

很多人常說，要做這些錢先考慮政府有沒有錢啦！！

但是如果真是如此，我還真懷疑，台灣拿沒錢當藉口時還能幹麻？

多希望台灣有昭一日，真的變成民主、法治、自由的憲政國家.....

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我們只有在這個時候，這個地方，
被正在這裡的我們互詡為天才，走出面前這扇門，
我們就什麼都不是，只不過就是個人，而不是我們。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.44.129.53
※ 編輯: stevegreat08    來自: 114.44.129.53        (02/17 01:52)
→ ayuperfect:警察打人啊~
→ yellowshoes:還是要看比例原則吧.單單吸毒又不會
→ yellowshoes:危及其他人的權益,交保有什麼問題?
→ yellowshoes:那打架的,偷東西的,危險駕史的這些都
→ yellowshoes:會讓別人受害的行為更不能交保囉?
→ yellowshoes:這樣的話,要多建很多收留所了,要多僱
→ yellowshoes:更多人去看管他們,社會要花更多錢.
推 shouri:是因為人權團體 消滅了警方的執法精神
→ stevegreat08:跟人權團體無關,而是心態問題!
→ stevegreat08:我說了,刑罰非萬能,而是執法司法
→ stevegreat08:小心刑求逼供,小心犯罪黑數
→ stevegreat08:這是個大問題
推 shouri:人權團體讓警察辛苦抓到的犯人獲交保 24小
→ shouri:時後再犯 這種案例不是1次2次
→ shouri:人權團體讓警察開槍抓到犯人 卻被控用槍過
→ shouri:當
→ shouri:要有執法精神 先開放他們執法過當不受追訴
→ shouri:的權利
「治安不好是人權害得執法不力」這句話，是屁話！

警察用槍有一定的法律規定，該用時本來就是要用，但是有必要到打死人嗎？

美國人人有槍，也可以用槍自衛，這是本來就該有的權利，

台灣普遍沒槍，而黑幫盜匪有槍，讓警察不能用槍，就無疑叫小孩對抗大人那樣無力

然而，這跟執法、司法在台灣普遍不力，無涉


執法過當就是該罰，不然就把憲法給廢了，這個我沒意見！

警察大膽用槍與小心用槍是不矛盾的，因為警察沒有處決罪犯的權力，

不是說，鼓勵警察用槍就會有執法精神，這更是臭不可當，

意思是，只要警察抓的到人，刑求、逼共、利誘、藥物控制等都是合理的？

這樣執法一定最有力了！

法官判決時只求心證形成即可，無需照顧正當程序嗎？

這樣的司法，只能說是荒謬！


刑罰越重，執法成本越高，這是自然的；但是刑罰的目的是什麼？

我支持對性侵犯、吸毒犯、慣竊使用保安處分，而非單純加重刑罰，

刑罰中的不法構成要件必須要準確具體，而非概括規範，

執法與司法必須要符合訴訟法各項基本要求，讓政府的手是乾淨的，

不要當處罰落在自己身上時，罵的老半天，罵執法不公、司法不公，跟某人一樣....

所以政府要自己潔身自愛，我認為法律不夠務實，且應該讓警察依法用槍
※ 編輯: stevegreat08    來自: 61.60.212.162        (02/17 23:13)
推 shouri:問題在於 人權團體預設立場，只要條子開槍
→ shouri:打死人，就算對方也持械，一樣是過當。這是
→ shouri:人權團體的偏差。
→ shouri:我甚至想，既然人權團體干涉下，死刑一直無
→ shouri:法執行，不如讓條子在面對生命威脅時，以格
→ shouri:殺勿論為目標算了。其中最直接的威脅，是開
→ shouri:車衝撞。
→ stevegreat08:搞清楚，國家與匪類的不同！！
→ shouri:美國開放槍枝，人民自己有自衛權。我們卻只
→ shouri:能完全依賴警察。在這種狀況下，讓警察多點
→ shouri:將歹徒格殺勿論的權利，也是保障多數手上沒
→ shouri:武器的人。不過話說回來，因為美國開放槍枝
→ shouri:美國警察執法時反而特別嚴格，預設對方可能
→ shouri:持械的準備。
格殺勿論，這種論調不是在法治國家該存在的，

鼓勵用槍的兩個精神：大膽、小心，腦袋必須要把刑罰當作最後手段


台灣發展的目標是建立一個依法治國的國家，不是以刑治國，

保障多數沒有槍枝的民眾，不代表警察有格殺勿論的權力，

廢除死刑的目的，是讓國家去學習其他更有用的刑罰，

只知死刑者不過是掩耳盜鈴，刑罰不只是死刑、徒刑、罰金刑，還有勞動刑等，

精神狀態耗弱或精神障礙而犯罪，不用被判刑但依然可以用保安處分，

在外國，沒有所謂短期自由刑的刑罰，或者應該說變成在家監禁或改勞動刑，

刑罰不只是身體、自由的痛苦，更多是精神上的痛苦，這點概念是台灣人欠缺的


法治國是現代化國家基本的，「法治不等於刑治」這概念是重要的，

很多台灣政客，只會說「愛台灣、拼經濟、用重刑」，但這些都是無用的，

台灣缺的是外交長才、法治長才，不缺經濟辯才，也不缺乏煽動民眾的名嘴，

刑罰的前提是，法律要規範清楚，程序要正當合法，至於細節可便宜行事，

然而，警察用槍可以殺罪犯，但是不可以就直接以此殺罪犯，不然就是殺人罪，

畢竟死刑沒被廢，畢竟台灣終究是法治國，畢竟殺人就是殺人，

沒理由也沒必要回去以前的威權時代，不然罵政府者早就該被抓了！！
※ 編輯: stevegreat08    來自: 61.60.212.162        (02/18 18:21)
推 shouri:我前面說得很清楚 是以自身生命受到威脅為
→ shouri:前提 如果自身生命受威脅狀況下還要對空鳴
→ shouri:槍 那絕對死
→ shouri:今天的人權團體 連警察保衛自身生命安全的
→ shouri:權利都剝奪了
→ shouri:更遑論保衛民眾生命安全
→ stevegreat08:當自身生命受威脅,也不是就一槍畢命
→ stevegreat08:若是急迫到槍口對準你,且不射他自己
→ stevegreat08:就會死,這當然可以射殺,
→ stevegreat08:但是切忌以此等理由當作可以直接射殺
→ stevegreat08:因為依你文意,是說都要廢死了且死刑
→ stevegreat08:判決越來越少所以可以直接格殺,
→ stevegreat08:我是質疑你這項的想法,這是執法大忌!
推 shouri:人權團體反對廢死 也反對警察拿槍防衛自己
→ shouri:而我反對的是人權團體的所有主張
→ shouri:甚至根本反對人權團體這種東西存在的資格
→ stevegreat08:人權的目的是什麼？
→ stevegreat08:捨人權非民主法治
推 shouri:我反對的是「人權團體」，搞清楚。是他們刻
→ shouri:意曲解了人權的意義。
→ stevegreat08:那麼你認為的人權是什麼意思/
→ stevegreat08:如果我說所有人的人權都要保護,
→ stevegreat08:你認為如何?
推 shouri:這是不可能的。你保障一部分人的人權，就必
→ shouri:然侵害另一部分人的人權。
不對，保障一部分的人權是不會犧牲另一部份的人權的，

或許應該說，這種想法必須要在當面臨重大抉擇時才能存在


一般而言，人權本來就會要有所「節制」，這是為了讓自己的人權受到更大的保障，

而所謂對人權的侵犯，往往都是在說公權力對人民的侵害，

至於，私人之間的侵權行為或犯罪行為，並無法以人權當作請求權基礎，

這是一種common sense，然而許多人卻淪為憲法規定的文字陷阱中


法律所保護者，是當下受到侵害的被害人，

譬如刑法是保護受到犯罪侵犯的人，而刑訴法是保護受到公權力起訴的人，

有人會說，被起訴的人都是犯罪的人，哪來需要什麼保護，

但是，公權力是否可以為了取供刑求嫌犯呢？可以直接侵入民宅嗎？

可以直接要求你這個人到警局開房間、喝咖啡聊天呢？

又或者，政府是否可以直接基於「公共利益」把你房子給超低價徵收呢？


刑法是規範私人的犯罪行為，那並不涉及所謂政府侵犯人權的高階問題，

而是基於人權所產生的「法益」保護，知道「法益」的意思嗎？

大家總是把焦點擺在人權團體廢死破壞正義，環保團體與勞工團體妨礙經濟發展等，

但是，可知道人權團體他所說的到底是什麼呢？環保團體到底說的是什麼呢？

目前來看，死刑很難從國人心中祛除其重要性，因為一直相信治亂世用重典，

但是所謂的「亂世」是什麼？刑罰之前總有些東西要先做，是也不是？


警察用槍，必要時可以射傷犯人，但是否可以直接當作「私下處決」的手段呢？

中國各朝明目張膽以刑治國的，唯獨「秦帝國」，他們的一些法制激進滅失，

只能從一些出土的文獻，或後代的敘述，或韓非思想來略觀其大意，

法家所謂法、術、勢，可不是說刑治就夠囉，社會保障與獎勵耕戰從來沒少，

甚至設置「法官（為民講解法律的官）」，朝中除了三公之外，地位最高就是廷尉，

這官是九卿，專司司法與法律條陳，以及各個郡縣的判決上訴等，

對程序之重視，才能更有效的讓人民畏懼刑罰，而非怨恨刑罰


現代人講的是人權，古代人講的是民心，古代可會希望官兵無故抓人闖民宅？

可會希望課征重捐雜稅？可會希望被徵招到前線或服繇役呢？

「治亂世用重典」所謂的亂世，是說國家面臨外患內憂，民眾怠惰，官府目無王法，

話說台灣哪裡堪稱亂世了？台灣外患在？內憂是？民眾怠惰了？官府像盜匪？

如果以上皆非，那麼就更不會有侵犯人權的問題，而是法制不完備而已，

既然如此，政府該做的作是法律制定更完整，程序更順利正當合憲，就只是這樣


其實，制定好法律就像疏通下水道一樣，人民看不到結果卻享受著成果，

但是在野黨會去批評執政黨不做事，所以應該沒多少人會想做這個吃力不討好的事吧！

反正遇到外國抨擊，就說保障人權停止死刑；民意下滑，就抓幾個死囚來殺一殺，

台灣說穿了，法治程度就不過如此而已
※ 編輯: stevegreat08    來自: 61.60.212.162        (02/19 00:46)
推 shouri:不，你還是沒有抓到我的重點，現在的問題就
→ shouri:是，人權團體要求警察即使在面對自己生命有
→ shouri:即時性危險的時候，也不能開槍防衛自己。否
→ shouri:則就要究責賠償。
→ shouri:台灣的內憂外患當然是國家認同問題，台灣結
→ shouri:中國結，多重族群情結、仇恨、暴力衝突，每
→ shouri:天都在上演。說難聽點，根本是一個過臨界狀
→ shouri:態，趨近全面內戰。
→ stevegreat08:人權團體也無法避免正當防衛的可能,
→ stevegreat08:但是小心警察以所謂的廉價正義忽略法
→ stevegreat08:治的重要,這才是人權團體所質疑的
→ stevegreat08:至於台灣內憂外患??有嗎??
→ stevegreat08:全面內戰??放心台灣人沒種!!
→ stevegreat08:只敢"說"打張銘清,打陳雲南,真要打仗
→ stevegreat08:健步如飛直比奧運選手與獵豹了
→ stevegreat08:台灣要內戰先等個100年,若真的內戰,
→ stevegreat08:那倒是證明台灣民主有"救"了!!
→ stevegreat08:族群情結那只是喊假的,至少目前國內,
→ stevegreat08:反韓比反大陸多,總不會台灣打兩韓吧
→ stevegreat08:簡單來說,台灣要搞刑罰前,先把司法程
→ stevegreat08:序搞得更正當合法,適當給予便宜性,
→ stevegreat08:但不該沒建立好司法程序,就立一堆罪
推 shouri:人權團體也無法避免...但他們成功把正當防
→ shouri:衛的警察移送追訴，並引發寒蟬效應。
→ shouri:就跟228一樣，民進黨不敢殺有武器的軍警，
→ shouri:所以拿沒有武器的外省平民出氣。
→ shouri:這是現在進行式。
→ shouri:然後，人權團體出來為他們說話。說罪不致死
→ shouri:說精確點是民進黨激進的基層支持者
→ shouri:這類Hate Crime每天都在發生
→ shouri:立族群平等法壓制民進黨　刻不容緩
你口中所謂的人權團體，到底只哪一群呢？

而他們口中的訴求，難道就只有這麼簡單嗎？

就像一般人絕對不會仔細去看廢死聯盟的網站，

更不會看其他什麼婦女保障聯盟等組織，

人權組織很多，他們的訴求絕對沒有這麼簡單，您看過了？


你對人權見解不同，這我可以理解，

但是一旦拿民進黨當例子，說實話你的可信度就降低了許多，

因為你有所謂的先入為主的概念，所以不會去深入探討，

至於人權組織為何可以先入為主？

第一，他們身分往往是律師、法學者或政治學者，是已經知道太多了，

第二，電視上、報紙上給他們的「標籤」太搶眼了，

因此，到底是他們的主張不好，還是說法很難聽？

很多時候，不妨去想一下，台灣到底缺不缺「刑罰」，

還是人們的人性本賤、好逸惡勞、寬以律己嚴以待人呢？


族群平等法，我樂觀其成；同理，黨產清除法，也順便定一定，

有些事情，千萬不要把兩個不相干的是混在一起說，模糊焦點罷了！！
※ 編輯: stevegreat08    來自: 61.60.212.162        (02/19 18:00)
推 shouri:我指的當然是廢止死刑推動聯盟
→ shouri:還有台灣人權促進會(基本上成員重疊)
推 shouri:扯到黨產就扯遠了，我所指責的是他們「只要
→ shouri:警察打死人就是警察錯」的觀念。
→ shouri:正因為成員以律師為主，所以才會有這種偏差
→ shouri:的觀念。
→ stevegreat08:哈 偏差 那麼我只能說你還是不懂人權
→ stevegreat08:嘿嘿 甚至被以忘威權時代洗腦的很好
→ stevegreat08:正當防衛中有個防衛過當,
→ stevegreat08:範圍就是學法律的自己有眼睛去看,
→ stevegreat08:不過我想外行人不會去想研究刑法吧
→ stevegreat08:廢死聯盟之所以廢死所謂何事,
→ stevegreat08:你有辦法開個清單嗎?
→ stevegreat08:至於你說黨產扯遠了 族群平等法才遠
→ stevegreat08:因為台灣幾乎沒有種族問題,
→ stevegreat08:只有5670年代的老人才有吧....
推 shouri:喔，我扯族群平等法就是因為現在存在的族群
→ shouri:間暴力衝突。從頭到尾我所指控的就是有些人
→ shouri:心目中，只要愛台灣，就有殺人放火的權利，
→ shouri:不可侵犯，誰敢侵犯誰就是違反人權。
→ shouri:因為族群的差異，刑法適用範圍就有差異，這
→ shouri:不該違憲嗎？
→ stevegreat08:舉個例子,說說族群差異造成刑罰差異
→ stevegreat08:現在是馬政府執政,誰敢敵視你說的族
→ stevegreat08:群呢??
推 shouri:馬英九斃了4個之後也就不敢繼續斃啦 他們都
→ shouri:是民進黨在庇護的
→ shouri:而我之所以會這麼憤怒，主要是因為徐志皓這
→ shouri:個個案。他強姦殺人，衝撞警察，警察還擊被
→ shouri:民進黨新北市議員要求國賠。最後人權團體搞
→ shouri:出個修復式正義，獲判無期徒刑。本期時報週
→ shouri:刊還特別把這個案件擺在頭版頭條，看了差點
→ shouri:吐血。誰都知道他絕對沒有悔改，也永不可能
→ shouri:他之所以能獲判無期徒刑，完全是因為民進黨
→ shouri:在庇護他，法院不敢判他死刑。
→ shouri:時報周刊本非深綠，仍遭民進黨收買，令人齒
→ shouri:冷。
推 shouri:也不能說都是民進黨在庇護 但是確有幾個
→ shouri:鍾德樹 曾思儒 王國華 王鴻偉
→ shouri:http://nightdown.blogspot.com/ 這個網誌
→ shouri:的作者文筆比我好100倍，他會告訴你主張廢
→ shouri:死刑的理由可以有1,000種，但全部是放屁
→ stevegreat08:廢死的理由最基本的論調是什麼,
→ stevegreat08:你知道嗎??
→ stevegreat08:今天不是文筆的問題,而是政府該對社
→ stevegreat08:會作什麼??是否可以用個人生命去維護
→ stevegreat08:法秩序,而無法帶來真正的安寧??
推 shouri:我相信他可以反駁所有主張廢止死刑的理由。
→ shouri:他幾乎是人權團體一發文，就逐篇逐點反駁。
→ shouri:真的是鉅細靡遺，毫無破綻。
→ stevegreat08:所謂的破綻,只是文字上的,很多東西
→ stevegreat08:其實用文字很難去表現,當然我沒資格
→ stevegreat08:說這種話,但是當你再看這些文章時,
→ stevegreat08:不能先入為主,我嚮往的是秦代的法制
→ stevegreat08:一個以刑治國,務實治國的朝代,
→ stevegreat08:只是中華文化很奇怪,又要政府不要擾
→ stevegreat08:民,又要政府照顧人迷打擊犯罪,
→ stevegreat08:人都是好逸惡勞趨賞避罰,
→ stevegreat08:也因此只要政府無法做好教育與社福,
→ stevegreat08:無法建立完善的司法程序,死刑當廢,
→ stevegreat08:就是這樣!!否則死刑充其量只是把人當
→ stevegreat08:政策工具的手段罷了
推 shouri:你說用文字很難去表現，那我也說我根本看不
→ shouri:懂你想表達什麼。不過我始終認為，他們的行
→ shouri:為不過反應了「顏色對了就對了」。
→ stevegreat08:非也,我已經說了,與顏色無關
推 shouri:你只能代表你自己。廢止死刑推動聯盟和台灣
→ shouri:人權促進會，擺明了就是和顏色息息相關。
→ stevegreat08:我認識廢死聯盟的人,不少是法學者與
→ stevegreat08:律師,不能以偏蓋全,更不可以人廢言
→ shouri:律師就是一群被顏色控制的人 法學者雖非100
→ shouri:% 但也差不多
推 shouri:法律和政治真的是很難切割的2個概念...
→ stevegreat08:所以,馬英九親綠??搞清楚,法律實務界
→ stevegreat08:是藍色居多,怎會綠色的,
→ stevegreat08:君不見資深法官多是啥時代遺留下來的
推 shouri:深綠的林山田 影響法學界甚深
→ shouri:儘管他已故 但桃李滿天下
→ stevegreat08:我說了,非也,真正的影響法界深遠者,
→ stevegreat08:從不會是律師,而是法官
→ stevegreat08:況,法官多用甘添貴老師學說者,
→ stevegreat08:千萬不要以人廢言,否則你只會被深藍
→ stevegreat08:事實,就像你厭惡深綠一樣....
推 shouri:最好林山田是律師啦 他從頭到尾都在學術界
→ stevegreat08:我意思是,法官界資深多是甘師的學生
→ stevegreat08:請問司法實務誰有份量?
→ stevegreat08:是信仰林山田的年輕律師,還是信仰甘
→ stevegreat08:師的資深法官...