Re: [心得] 死刑存廢的正反立場各自為何而戰

[oodh (oodh)]

※ 引述《kevinjl (無神論者-無神得自由)》之銘言：
:     至少證明上面推文者 不懂你所謂的價值觀（或者說不願理解）
:     所以辯論死刑問題 無法用價值觀來論述
:     因為循著價值觀的眽絡討論下去，支持死刑者的價值觀
:     就是人的價值是受社會決定的。這並不是一個很光彩的結果。
:     畢竟菁英主義者總不好大聲嚷嚷主張菁英主義的。
:     尤其是許多人深受菁英主義影響而不自知。

人的價值是由社會來決定的 -- 這也不是「不是一個很光彩的結果」
 只是文化差異而已


還記得幾個禮拜前，我跟我姐一起看「犀利人妻」
 那集演到隋棠為了知道老公「以前的自己」是怎樣，而約了去見他的前女友
 因為角色的設定，我知道最後一定會出現這樣的問題

  「你的生活意義究竟是什麼」、「為自己而活」這類的話


當時我就在和我姐說  台灣的電視文化還是很敷淺
 我們只拍得出單身女子教訓家庭主婦的劇情
 卻很少看到已婚或戀愛中的女子
 因為想追求自我而結束關係、或是忽略了另一半及小孩，卻後悔的劇情；
  而這種事情在現實生活中不會比較少見

  「我生活的意義，就是希望老公小孩都過得快快樂樂」這樣真的不值得效法嗎？



no... 即便以個人主義來看，人活著就是要追求愉悅

 只要能讓自己在其中找到滿足，並沒有高下之別
今天只是剛好劇情裡受挫的是大老婆
 而不是 汲汲營營、滿身尖刺地追求個人成就、滿足個人需求，
 最後覺得「身邊沒有人在乎」的女強人

又，如果社會發現「以群體為依歸」比「追求個人價值實現」
  更容易讓整個社會更多人快樂、或讓讓社會中的個人 更容易得到快樂
  那社會文化就會自然朝鼓勵群體生活發展
  我們的法律因而也才有「不妨害善良風俗」的設計

   要不然，「風俗」也不過就是一大堆人的意見和價值觀，個人又何必依循？



  或者說

你看看西方文化的個人主義最後也一樣要投身到群體之中
 不論是效宗國家、我是公司的一份子、重視家庭

 就說家庭，它並不是為了要感受有房子老婆小孩、買RV 才不得已組成的
  當然我們不排除的確有些人 是為了以上「成功男人 的配件」而結婚的
  就像很多人談戀愛是為了「帶出去好看」
  或像在填補空缺般，為了「結束空窗」而談，或為了性

但歐美人士並不是就這樣不了解，一個成熟的婚姻、家庭關係裡

 那種「你是我的一部份」、「我是你的一部份」的價值

 尼可拉斯凱吉 就演了一部在聖誕夜受詛咒
 從金融鉅子變成有老婆小孩好員工的輪胎店老闆
  最後他不希望變回去，他最後才了解自己這幾年都錯了

馬利與我 裡面，男主角在成為放棄了成為自由記者，
 但是他並沒有覺得自己這樣是「沒有自我」，他知道、也珍惜從家庭(包括狗)裡得到的

當然，如果一個人不能讓自己更充實、有新知
 那和另一半相處起來久了覺得厭，也許的確是自己有該改善的地方
 可以在婚姻裡保持求知、閱讀、創作 的習慣
  -- 據說這是許多全職情婦會做的，傾聽男人說的話、需要的話聊一些有趣新鮮的事



回到原題，

每個人都一直在 個人成就與自由解放  和 群體歸屬與分享認同 之間排徊


 如果說，「人的價值是由社會決定」是不光彩的

  那「人的價值是由自己決定」 又有光彩到哪呢？

  還是「人的價值是由天、神、自然而然 決定」

   這種連決定你價值的是啥都沒看到的，有比較光彩嗎？



人的價值本來就可以由社會決定

 這樣的觀念也本來就可以成為立法精神

 或者，它早就成為立法精神了
  即使廢死，你把犯人關起來一樣浪費了他的生命，
  那他的生命的價值如果不是法律代國家社群而定，
     難道是他自己立法自己判、還是神降的旨意嗎？


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 遠離對政黨人物偏好                                      █ ◥  █ ◥  
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◆ From: 111.80.186.210
※ 編輯: oodh            來自: 111.80.186.210       (03/25 11:09)
※ 編輯: oodh            來自: 111.80.186.210       (03/25 11:17)
推 caseypie:人的價值本來就是社會決定的
→ caseypie:根深蒂固社會性的論述發展了那麼多年
→ caseypie:結果某些人的自由主義還停留在十七世紀
→ stevegreat08:社會決定？社會有大腦？
→ stevegreat08:還是說某些有心人為了個人利益，
→ stevegreat08:而炒作社會有大腦，並讓自己當這個大
→ stevegreat08:腦？人類總是學不會教訓！
→ stevegreat08:我們就像富人第三代，不會知道自己能
→ stevegreat08:這樣活著是多麼方便而不自知啊！
→ caseypie:很多事不需要大腦也能「決定」
→ caseypie:地球沒有大腦也能「決定」蘋果往下掉
→ caseypie:社會結構決定了很多東西
→ caseypie:包含你問問題的方式，都是某種結構的產物
→ caseypie:以為社會要有大腦才能「決定」
→ caseypie:正是無視社會結構的存在性而產生的困惑
推 stevegreat08:社會行為是因為個人行為所產生，
→ stevegreat08:之所以看似有規則不過是因為習慣，
→ stevegreat08:並非說社會可以幫我們決定什麼，
→ stevegreat08:然而卻有些人會站出來說，
→ stevegreat08:社會應該怎樣能夠怎樣，但事實上呢？
→ stevegreat08:不過是某些極權者的藉口與宣傳而已
→ stevegreat08:而這「大腦」是指社會非一個體，
→ stevegreat08:反而只是一「總體」，自然只是現象，
→ stevegreat08:而非實際的行為或活動
→ caseypie:談可以不可以是一種妄想
→ caseypie:事實就是社會正在決定很多東西
→ caseypie:以為社會行為全都可以化約成個人行為
→ caseypie:是老早就過時的錯誤觀念
→ caseypie:就算全都化約成個人行為好了
→ caseypie:有些人覺得社會應該要怎樣
→ caseypie:那就是該人在行使他的自由意志做出行動
→ caseypie:把與自己相左的立場都指責成「極權者」
→ caseypie:然後只有自己的主張才是「獨立思考」
→ caseypie:非常荒謬，也非常無知
推 stevegreat08:社會本身根本無法為我們做出任何的事
→ caseypie:你這個主張，就是社會已經幫你決定的事
→ stevegreat08:而當肯定了社會能夠為我們能做出什麼
→ stevegreat08:事時，是否開始接受著自己的一切可以
→ stevegreat08:交由他人呢？
→ stevegreat08:自由的憲章一書並非17世紀的作品，
→ stevegreat08:邁向奴役之路，也並非17世紀的作品，
→ stevegreat08:人的行為也不是，但這些都自由主義的
→ caseypie:所以他們都lag了300年
→ caseypie:這群人本來就還活在十七世紀
→ caseypie:無視社會結構的古早自由主義
→ caseypie:只是把上帝代換成自由就算了
→ stevegreat08:極權者最常用的就是社會凌駕在個人上
→ caseypie:承認社會結構的存在跟交由他人決定
→ caseypie:八竿子打不著邊
→ stevegreat08:是這樣嘛？自由的極致就是當人們依照
→ stevegreat08:自己意志做出行為，而社會不過是形成
→ caseypie:既然自己也是社會結構的一份子
→ caseypie:自己當然也就時時刻刻在影響社會
→ stevegreat08:習慣規則的場合
→ caseypie:問題是根本沒有什麼「自己的意志」
→ stevegreat08:目前看到的是不斷講求社會公義者，
→ caseypie:這種東西就連西方都在1950年後屏棄了
→ stevegreat08:假著此名橫行無阻，恣意妄為，
→ caseypie:基本上超越社會結構的人非常非常少
→ caseypie:大部分的人都只是在遵循結構教他的是
→ stevegreat08:當我們熟知極權者最常使用的藉口，
→ stevegreat08:就會發覺自由主義反而是較為安全的，
→ caseypie:自由派害死的人數都數不完呢...科
→ stevegreat08:人類本來就是因循苟且的動物，
→ stevegreat08:這是為了自保與效率，從非有外在強制
→ caseypie:講求社會公義，就不是憑自己的意志？
→ stevegreat08:到底是誰老誰年輕呢？
→ stevegreat08:社會主義害死人的也不少
→ stevegreat08:真有國家真正的反省自由嘛？
→ caseypie:過了300年，還是只有「異端」這個罪名阿
→ stevegreat08:不要說我們能為國家做些什麼，
→ stevegreat08:更不要說國家能為我們做些什麼，
→ stevegreat08:要知道自由主義並非放任主義，
→ stevegreat08:而社會主義的那種純烏扥邦式的社會，
→ stevegreat08:除了激情根本無法實現
→ caseypie:不要岔題去什麼社會主義
→ stevegreat08:話說啊，不妨看看目前西方到底是啥主
→ caseypie:自由主義怎麼決定「約束」，也是靠社會
→ stevegreat08:義呢？世界上沒有單純的自由主義或者
→ stevegreat08:社會主義，極端的兩者都是不會存在的
→ caseypie:自由主義更不是和社會主義對立
→ stevegreat08:現在的重點是，社會是否真能為我們決
→ caseypie:建議你多看點現代主義的反思
→ stevegreat08:定什麼？或者我們是否該讓社會為我們
→ caseypie:不要還停留在這種十九世紀的對抗裡
→ stevegreat08:決定什麼？
→ stevegreat08:我是覺得，該拋棄那種社會與個人，
→ stevegreat08:而是在於個人到底要如何為自己負責，
→ stevegreat08:現在社會所討論者是要實行福利國家，
→ stevegreat08:在政治上要保障個人尊嚴，
→ stevegreat08:在經濟上要更透明與自由，
→ stevegreat08:這才是西歐目前所要發展的部分
→ caseypie:眼裡只有個人，就是化約後的荒謬結果
→ caseypie:更不要說把反對派都指責為「極權者」
→ caseypie:這種正派自由主義者不屑用的異端審問法了
→ stevegreat08:哈哈，自由主義學者稱對方為極權者時
→ stevegreat08:泛指統治地位的那群人，而非那一般人
→ stevegreat08:當真的看過的那些書，我想你應該會
→ caseypie:喔，所以那一般人就是「被洗腦者」？
→ stevegreat08:知道他們在說啥
→ caseypie:你的所作所為只是讓自由主義蒙上臭名
→ stevegreat08:雙方難道都不是「被洗腦者」嗎？
→ caseypie:我很確定不知道自由主義在幹啥的人是誰
→ caseypie:喔，所以現在又要承認社會結構的存在啦？
→ stevegreat08:自由主義本來就從未認真施行過，
→ caseypie:因為自由主義一直都只是不切實際的理想
→ stevegreat08:自由主義下尊重個人與服從法治，
→ stevegreat08:從未能有所重視，真有國家做到的，
→ stevegreat08:也不過是在德國憲法法院內而已，
→ caseypie:然後呢？所以要再接再力，
→ caseypie:在地上建立神的國度？
→ stevegreat08:換言之，哪怕是在經濟活動也沒有出現
→ caseypie:就說你的「自由主義」滿滿的福音思想嘛
→ stevegreat08:就不用再說自由主義是300年前的古董
→ caseypie:照你的說法，神的地上國度也從未出現
→ caseypie:所以神權至上也不是千年前的老古董嘛
→ stevegreat08:哈哈，神的國度似乎不是自由主義者的
→ stevegreat08:思維，傳福音似的宣傳也不是自由主義
→ stevegreat08:慣用手法與川傳方法
→ caseypie:當然不是自由主義者的
→ caseypie:而是你這種「自由主義者」的
→ caseypie:你現在就在傳福音，這個大家都深有體認
→ caseypie:基本上傳教士都認為自己是在傳真理
→ caseypie:不是在惹人厭地傳某種宗教
→ stevegreat08:與其說像傳福音，不如說烏鴉在天上飛
→ stevegreat08:總是可以看到一群說面對大義時要捨生
→ stevegreat08:取義的人，人的價值到底是該由誰決定
→ caseypie:怎麼還在「該不該」轉圈圈呀
→ stevegreat08:呢？這是一個明眼都知道的
→ caseypie:根本沒有該不該的問題
→ caseypie:社會結構一直都在也一直都在散發影響
→ caseypie:先承認社會結構的存在和個人的無力
→ stevegreat08:因為該不該至少可以減少武斷推論
→ caseypie:再來談所謂改革，才不會變成傳教啦
→ stevegreat08:不像某些人不是嘲笑，就是在那喝咖啡
→ caseypie:喔，你可以去談太陽該不該升起
→ stevegreat08:應然面與實然面本來就要分開，
→ caseypie:不過太陽就是會升起，沒什麼好改變的
→ stevegreat08:如果說人的價值是社會決定的，
→ caseypie:既然人類現有的科技無法炸掉太陽
→ caseypie:那就該先承認太陽存在再來談其他的
→ stevegreat08:那麼我們已經可以說人不是人
→ caseypie:所謂的應然本來就是結構的產物
→ stevegreat08:你現在是在為某找台階嘛？
→ caseypie:就像神愛世人這種東西一樣，只是個信仰
→ caseypie:你這個問題正好顯露出你傳教士的本質嘛
→ caseypie:自己就是獨立思考，別人就是被洗腦或極權
→ caseypie:想脫離傳教士的臭名，先去好好聽別人說話
推 stevegreat08:我說了...極權這兩字是用在統治者身
→ caseypie:所以你就是在說其他人被洗腦嘛
→ caseypie:你知不知道洗腦是比極權更大的侮辱阿
→ stevegreat08:上，去看看海耶克的東西吧....
→ caseypie:先去尊重意見相左的人的「獨立思考」
→ caseypie:這很困難嗎？
→ caseypie:看過後卻根本沒有懂，就只是背書的傳教士
→ stevegreat08:你我不是各自受自己所支持的東西洗腦
→ caseypie:不管社會結構的影響有多大，人都是一樣的
→ caseypie:要嘛都受到制約，要嘛就都自由
→ stevegreat08:腦？這是污辱嘛？我不知道喔！
→ stevegreat08:獨立思考自己有沒有預設立場呢？
→ caseypie:喔，所以你現在要承認社會結構啦？
→ stevegreat08:你那立場是前無古人？
→ caseypie:你到底要拿什麼當論述，決定一下好不好
→ stevegreat08:如果是的話，我在此跟您賠罪！
→ caseypie:所以對方和你都受到「洗腦」
→ caseypie:憑甚麼說你的洗腦比對方高尚啊？
→ caseypie:憑甚麼你那種神權式自由主義就是真理啊？
→ stevegreat08:＝　＝　我一直在說了.....
→ stevegreat08:不然我們在吵什麼
→ stevegreat08:我有說誰高尚與否？
→ caseypie:既然都被洗腦，那就是被某種架構決定思考
→ caseypie:至少極大一部分的思考方式都是被決定的
→ stevegreat08:問題一直是「人的價值」到底是怎樣
→ caseypie:也就是說價值觀是被結構大致上定型的
→ caseypie:所以對於人的價值，不同社會本來就有不同
→ stevegreat08:決定的...是否應該要尊重個人的人格
→ caseypie:沒有什麼應不應該的
→ stevegreat08:個人是否應該不要把責任推到社會上，
→ caseypie:你覺得想要怎樣就可以去怎樣
→ stevegreat08:而統治者是否可以依照社會公益去剝奪
→ caseypie:然後去論述照那樣做會有什麼實際利益
→ stevegreat08:某人的人格尊嚴，不然你以為我在說啥
→ caseypie:你的論述又露出馬腳了
→ caseypie:為什麼變成「推到社會」、「剝奪」
→ caseypie:用詞基本上就反應了一個人的價值觀
→ caseypie:問問題的時候答案就已經被決定了
→ caseypie:更不要說你的這些問題，跟死刑根本無關
→ caseypie:同樣的論述一樣可以推到任何刑罰
→ stevegreat08:你乾脆說，當你抽這張牌時已經決定
→ caseypie:結果又必須引自由主義中的「限制」來談
→ stevegreat08:勝負了...或者說我贏了應該我不會跟
→ caseypie:但是「限制」又是根據「個人獨立思考」
→ stevegreat08:你打...這樣好玩嘛
→ caseypie:那有些人獨立思考的結果是該有死刑又如何
→ caseypie:所以你的問句只是傳教士的反問法演說
→ caseypie:你到現在才發現嗎？
推 stevegreat08:反問就反問，哪來什麼傳教士式？
→ stevegreat08:所以只有依你認為的方式作陳述，
→ caseypie:那種只許自己講，不打算跟別人討論的
→ caseypie:就叫做傳教士阿
→ stevegreat08:才是與死刑有關的？
→ caseypie:一直在依自己那一套作陳述的是你
→ caseypie:那種引自由主義和人權的論證早就被擊破了
→ stevegreat08:哈哈，之前下一堆問題，被人說不該
→ caseypie:拼命拿被打爆的論點來反覆重貼
→ caseypie:不正是拒絕討論的傳教士嗎
→ stevegreat08:只是堆砌議題，如今直接把立場說明，
→ stevegreat08:反對被人說，我不想跟人討論，
→ caseypie:你的「問題」一直都是預設立場的傳教阿
→ stevegreat08:所以我應該聽某些人說的，我不應該說
→ caseypie:那種「問題」一看就知道是哪個結構出來的
→ stevegreat08:話的，是嗎？
→ caseypie:然後也只有唯一的一個答案可以回答而已
→ caseypie:你應該做的是開始問些真正的問題
→ caseypie:而不是只會丟一堆反問句
→ stevegreat08:你看你，被打爆的論述？
→ caseypie:真正去想想看要怎樣聽別人的意見
→ stevegreat08:是不能獲得你認同的，還是被打爆的，
→ stevegreat08:要搞清楚
→ caseypie:早就告訴你啦，是你根本沒在聽
→ caseypie:同樣的論述能套用到任何刑罰，不只死刑
→ caseypie:結果變成又要引「自由主義的限制」
→ caseypie:然後這下就奇怪了：為啥這限制不包含死刑
推 stevegreat08:怎磨這麼多人喜歡幫別人的說法下一個
→ stevegreat08:代稱啊？
→ caseypie:原來自由主義不是一種代稱，科科
→ stevegreat08:「自由主義的限制」....
推 caseypie:自由主義本來就有提到限制，你不知道嗎？
推 stevegreat08:可能我倆說的自由主義是不同的碗糕..
→ caseypie:不然為啥自由主義允許法律的存在，科科
→ caseypie:喔，原來你說的是原始社會的完全自由主義
→ stevegreat08:哈哈哈，原來你在說這個....
→ caseypie:自由主義本來就是說要用法律限制人的惡性
→ stevegreat08:那為何要有法律去限制人的惡性呢？
→ stevegreat08:法律限制是用哪一種具體手段去限制？
→ stevegreat08:而人的惡性指的是什麼？
→ stevegreat08:法律對那些人而言指的是什麼？
→ caseypie:我沒時間幫你從300年前的書開始上課
→ caseypie:你支持的答案顯然是社會契約論
→ caseypie:然後社會契約論也可以拿來支持死刑
→ stevegreat08:嘿嘿，我啥都沒說，你自己說不用拿
→ stevegreat08:300年前的東西，那麼自然不用書這些
→ caseypie:問題是你說了非常多300年前的東西