Re: [情報] 蔡英文：將更積極與中國對話

[stevegreat08 (暴君稱孤)]

※ 引述《bluebugi (布魯布吉~)》之銘言：
: 中華人民共和國也是自中華民國所獨立出去的
: 還有蒙古人民共和國也是
: 用一句當時共產黨最夯的口號:造反有理，革命無罪
: 蔣介石手裡的國民黨搞得中國民不聊生　於是老百姓只好以新的政權取而代之
: 只是中國老百姓沒想到共產黨後來搞出文化大革命一堆慘事而已
: 其實共產黨推翻國民黨的訴求也是民主　跟孫文推翻滿清的追求是一樣的
: 不過權力到手之後　共產黨嘗到特權的滋味實在太美妙了　
: 於是就跟後期的國民黨一樣　走向腐敗
: 而反觀台灣則是以民主化取代了流血革命
: 於是中華民國的國名是否要換掉就漸漸變得不再重要
: 因為老百姓都能很理性的意識到 (雖然看似不理性啦)
: 跟國家的名子比起來 民主的內涵更重要
: 反正ROC和台灣指得還不是同一個國家  你想多也多不了 想少也少不了

一 、國家定義的三種面向：

之前，我記得板上已經有討論過，國家的定義有三種面向：

文化上的或種族上的國家，英文叫做：nation

地理上的或歷史上的國家，英文叫做：country

國際公法上的國家，或主權，英文稱為：state

也因此，中國在歷史上或地理上就是中國，而種族上的定義則逐漸擴大，

從原本的漢人，到後來漢人為主融合其他民族，到目前要求融合為中華民族，

而在國際公法上，一個有主權政府的國家，就是一個「主體」，

換言之，嚴格說起來，中華民國也好，中華人民共和國也好，

都曾是或現在依然是代表中國主權的政府，從沒有所謂獨立問題！


二、孫文與毛澤東的革命異同：

另外，毛澤東當時的口號，與孫中山當時推翻滿清的宣傳有何不同？

都是以顛覆原有的政府為目的啊，到底是國民黨問題，還是中國當時時代背景呢？

孫文與毛澤東所宣傳「反」的口號，都是一樣的，只是一個是博士口吻，一個是人民，

我們可以發現推翻滿清的中間份子與幫忙革命，幾乎受有受過教育的，

但是要求建立共產國家與幫忙的中間份子，卻有知識份子也有平民，

客觀上，兩者革命的組成份子不同，而所要反對的對象也不一樣，

主觀上，孫文當時領導的是一群反清的、反列強的，而支持他們是有錢人，

但是毛澤東當時領導的，根本上是要反對地主、當時割據軍閥、資本家等，

所以，不能說因為國民黨腐敗，共產黨興起必然，這是不對的，因為當時時空背景複雜


台灣民主發展有沒有流血革命？有！只不過被所謂的「白色恐怖」四個大字壓住了，

台灣人從日本統治時代，到後來的國民黨接管、迫遷來台，都有很大的衝突，

只不過，因為已經是「共和國」了，所以就不會再以「革命」一詞陳述，

要知道一件事，在怎麼開明的統治者也絕對不會讓自己手上的權利讓渡給他人，

有三個例外，第一他死了兒子繼承，第二武力或政局被逼的退位，

第三是只有北歐國家才可能看到的：順應週邊國家發展而自我轉變，

要知道，哪怕是英國的不流血革命（史稱光榮革命），國王也是被逼的，

總之，政體的轉換都必須，也一定會發生「革命」，只是名字一樣與否而已


三、民主與共產黨下的民主：

「民主」是個過程，也是目前我們承認的「普世價值」，絕對不是「唯一價值」，

因為伊斯蘭國家，他們認為可蘭經是普世價值，不容侵犯的，

至於軍政府或一些專制國家，他們向人民述說領袖崇拜或高速發展，是普世價值，

為此，犧牲民主，或從價值觀根本上否定民主的價值，也是正常的！

「普世價值」不是放諸四海皆準的價值，而是一種普遍為多數所認同或了解的價值，

換言之，在基督教社會中所存在的普世價值，與佛教道教社會的普世價值是不同的


因此，共產黨之所以不民主，是因為他們認為的民主是「集中式民主」，

認為由工人（還不包括農人唷）等無產階級組成的人民代表大會，由大會組成政府，

政府就類似工廠的決策部門一樣，底下有各個不同的部門，並由資深工人們當主管，

但是，要知道共產黨的思想，雖然是來自於馬克思恩格斯兩人的理論，

然而真正的使共產主義，從資本主義的消滅與生產工具共有的「抽象概念」，

變成由國家中央計畫經濟部門作整體控制的「具體作為」是列寧與史達林二人，

他們所認為的「民主」與資本主義的「民主」的主要組成不同，

前者是無產階級所組成，後者則市由中資階級組成，兩者的政府都是政治精英，

其次，共產國家只容許一個黨，而民主國家容許兩個黨，所以在黨的體制下，

既然黨員就道德情感上都要服從上級，自然會感覺共產黨沒有民主，

然而就實際面而言，他們根本不認為民主是一種參與過程，

加上中國共產黨受到中國傳統文化的「國家力量」與「公益」很深，

自然不會有尊重個人自由或保障個人現階段的基本權利的現象了！

另外，共產黨的存在一直都是一種革命性質的政黨，換言之沒有完成「最後工作」，

他們就會一直拿「時機不到」作為阻礙民主發展的藉口，這也是想當然而的


四、中華民國與台灣的關係－－兼論台獨與憲政：

最後，中華民國與台灣的關係，到底是什麼？我認為可以回到第一段！

台灣就歷史上或地理上是否可以被稱一個區域性國家概念？

其次就文化與民族認同上，是否可以稱為一個民族國家？

再者確認台灣的主權到底屬於誰？是ROC或ROPC哪一個「主權政府」？

因此，不要把台灣與中華民國的關係複雜化，或政治化，這只是選舉口號罷了，

因為我們領的中華民國護照，就實際上也是台灣的護照，

而當CNN或其他國家的公共電視討論台灣時，用台灣一詞，卻少用中華民國，

不是因為什麼台灣不是中華民國，而是在某方面而言，中華民國相當是流亡政府，

是中國原來的政府，但是後來國際承認中華人民共和國而不承認中華民國，

加上基於歷史因素，中華人民共和國實質上統治中國地區，

就正當性而言，當然不會拿中華民國來代替台灣，其一是為了避嫌，其二是沒那個必要！


民進黨爭取的「台獨」不過是遺忘不了日本統治與陷入白色恐怖迷思的人罷了，

其中不只是一些沒有受過教育的南部人，更有甚者也有很多知識份子，

你說他們是故意亂的嗎？我到覺得是生活文化背景與史觀認知而已，

說到底，台灣難道沒有憲法嗎？沒有民主嗎？沒有政府、軍隊或獨立的金融體系嗎？

如果認為有，那麼台灣就是獨立的；如果認為沒有，台灣就不是獨立的，

但有趣的是無論有沒有，中國政府還是無法直接管到我們，所以...你知道我要說的...



台灣目前該檢討的是，當前憲法是否需要作通盤的檢討，

以及未來憲政體制該如何修改，或如何改變民眾對於法治觀的民主素養等，

我個人是偏向是，內閣制，廢除直選國家元首，實行地方自治直選基層各政務官，

提升監察院的功能與地位，以及改革司法系統與提升人民對司法的信賴，

光是這些「實質」討論都很難討論的完了，還在討論那些「形而上」學，何必呢？

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所謂法者，大公不公，大仁不仁，

　有功於前，不為虧法，有善於前，不為損刑


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.44.129.61
推 downtoearth:孫中山還真的幹過把權力讓出去的事?
基本上，你可以去看第二段，以及樓下g大的見解，

孫文把權力讓出來，是因為情勢所逼，不然以國父全集來看，

他的想法，與現在共產黨的思維很相近，也就是由黨領導的訓政民主，

等到時機成熟才有所謂的憲政民主...


所以就孫文當時政府的本質上，他也不過是個軍閥而已，沒什麼偉大的，

唯一的貢獻就是至少繪製了中國發展的實業計畫，以及五權憲法理論而已

推 bluebugi:既然主權在民 其實就沒所謂主權問題阿
→ bluebugi:台灣又不是釣魚台 沒有長期的居民
推 bluebugi:2300萬人在那主權就在那 一點也不複雜
你這句話，搞錯了兩個部分，

首先，「主權」有對外效力與對內效力，

對外效力是拒絕他國非法侵犯其內政而有獨立權限發動戰爭或外交，

對內效力是「是否具備合法統治權」的問題，也就是你說的主權在民，

至於你拿釣魚台沒有長年居民當例子，這是有疑問的，

譬如，印度在殖民時代有長年居民，可是卻沒有對外獨立的主權，

又譬如，美國獨立之前，美國也沒有獨立的主權，他是依附在英國下的


其次，「主權」與「主體」必須要有所區分，

因為有主權者才是主體，沒有主權則不是主體，但是一個是資格，一個是個體，

政府是一個主體可以對外代表的機關，他必須對內有人民支持（不論以何手段），

也因此，台灣是個地區，是沒問題的，而中華民國政府是一個政府也沒問題，

而現在台灣的問題還是老問題，到底台灣是不是中國自古以來的主權涵蓋範圍，

有點類似像問：中國自古以來有沒有對台灣公然佔有，且有可供他人客觀辨識的外觀？

而中華民國政府或中華人民共和國政府的地位，不過就是清政府的地位罷了，

一般我們會把某一主權政府的名字當成「國名」，而非把某一地區當作「國名」


執是故，中國對外正式名稱是中華人民共和國，簡稱中國，

那台灣是否可以對外宣稱是中華民國，然後簡稱台灣？中國？

這是一個國際公法上的問題，也是極具政治性話題的

我只能說，就目前來看，朝向「肯定說」會是比較好的

推 guare:關於一樓所提問題，可能得詳細檢視史料之後
→ guare:才能回答。要知道孫在當時只是獨身一人，講
→ guare:白了就是空殼子。實際握有武力才能掌握權力
再補充一下，就實際上，台灣與中國大陸本來就是兩個互不相統屬的主體，

只能說台灣是「廣義」的中華民族罷了，但是那是十分有爭議的，

爭議來自於，漢滿蒙回藏壯回等共同構成中華民族，但是內部的差異卻十分的大，

姑且不論民族間的差異，就連漢人之間也還有「地緣」關係上的差異

所以，選舉打這個最好了，因為是高射砲...
※ 編輯: stevegreat08    來自: 114.44.129.61        (06/11 17:40)
→ downtoearth:這個"本來" 很難說....
→ stevegreat08:呵呵，看你從哪一時點開始看囉
→ stevegreat08:而且我前面有三個字：實際上
推 bluebugi:如你所說 政府必須對內得到人民的支持
→ bluebugi:如此 政府才稱的上是國家的主體
推 bluebugi:否則 不受中國人民支持的ROC便可代表中國
推 bluebugi:當然 如今實際上公認代表中國的是PRC
推 bluebugi:於是請問你ROC此主體手握的竟是何處主權?
基本上，國家法人本來就是主體,

政府是一機關，而有主權的人民組成主體，

要知道，主權對內效力與對外效力不同，實質上的與法律上又不同，

我剛剛強調了，ROC與PRC不同，一個政府是否擁有主權看他在哪裡統治，

譬如我們說「偽」滿清，所說何事？


簡單來說，ROC的主權在台灣，

台灣是不是國家不知，但已經是主體了，

馬爾他騎士團不能算國家，卻可以算是主體，便是如此的一個狀態，

只是後來聯合國給予承認而已


所以，PRC代表中國，ROC代表台灣，各自擁有對中台的主權
※ 編輯: stevegreat08    來自: 61.60.212.162        (06/12 00:44)
推 bluebugi:幫你補一下我們還有金門馬祖別忘了
→ bluebugi:不然每次我金門同學都要怪我忘記他們
推 bluebugi:再來我認為台灣理所當然是我們的國家
→ bluebugi:當然這樣的暱稱是包含台澎金馬2300萬人的
推 bluebugi:而ROC則是我們較為正式 卻不流行的名子
推 bluebugi:但如果有外國朋友願意了解 我也樂於解釋
痾...有必要這麼的重視形式上名稱嗎？

況且ROC本來就不是什麼正式名稱，他的地位就像是清政府與PRC一樣，

是一個代表某一國家或主體的政府而已，對內代表國民，對外則可以阻止他國干涉內政，

所以，要說「正式」之前，先看是否有受到各國承認，或本國是否有廣泛承認，

台灣目前一直想要擺脫中國的陰影，幾乎很少在對外說自己是ROC，

一個最重要的問題是，台灣的人民如果宣稱是ROC的話，

到底會有多少人知道這個名稱是代表台灣呢？


若真要說「正式」的歷史，那麼應該是這樣的：

中國政府代表，從清政府→中華民國政府→中華人民共和國政府，

至於現在的「中華民國」是延續以前在中國的中華民國的「法統」，

但是，已經不能算是那時候的中華民國了...至少代表不同，本身也非正式政府之一，

充其量，就是治理台灣的一個政府而已，其他啥都不是

推 poolplayer:較為正式 卻不流行?? 你在說啥鳥啊?!
→ poolplayer:越幫越忙的解釋就留給自己吧~不缺你啊~
※ 編輯: stevegreat08    來自: 114.44.129.61        (06/12 10:48)
推 jb12345:提醒一下,國父的軍政訓政憲政時間點是軍閥
→ jb12345:割據時期
→ dppt:一個國家連自己想叫什麼名字都不能自己決定，
→ dppt:真的只是「形式」？
→ stevegreat08:你少說兩個字，國父「提出」的軍...
→ stevegreat08:這是有其時空背景的
→ dppt:那叫PRC改成中華民國，你看人家要不要！名字
→ dppt:不是只是「形式」嗎？為什麼人家這麼堅持！
→ stevegreat08:我有說台灣是國家嗎
推 bluebugi:總歸一句 人民在那裡 國家就在哪裡
→ poolplayer:人民成為歷史 那國家也成了歷史~你要嗎
→ stevegreat08:形式的定義何所指？
→ stevegreat08:我有說了，政府與國家概念是不同的，
→ stevegreat08:地理上的國家只有一個，卻可以同時存
→ stevegreat08:在不同政府宣稱有主權，只是在於外界
→ stevegreat08:是否給予承認而已，
→ stevegreat08:況且台灣人真的想要把中華民國當國號
→ stevegreat08:嗎？或者真的想要獨立自成一國嗎？
→ stevegreat08:維持現狀這四個字真的很好笑...因為
→ stevegreat08:國內跟根本沒有共識，還談什麼與中國
→ stevegreat08:的共識，台灣與中國就好比清初與鄭明
→ stevegreat08:雖然承認中國（清初）是正統，卻還是
→ stevegreat08:有國家與台灣（鄭明）作貿易...
→ stevegreat08:因此就某方面而言，國名重要嗎？
→ stevegreat08:尤其是一堆人把政府直接當成國家的..
推 bluebugi:ROC最主要的問題如果是政府當國家到還好
→ bluebugi:不幸問題就嚴重在ROC的把黨當成國家
→ bluebugi:把黨當成政府 再把政府當成國家 才會爛掉
推 bluebugi:如果能回歸民主 則政府代表國家也無不妥
→ bluebugi:定義都是人訂的 就像中世紀的西方教皇
→ bluebugi:恣意的代替天主定義宗教 藉以剝削民間
→ bluebugi:但也因此引發反省 於是現代民主思想啟蒙
推 bluebugi:於是天賦人權主權在民等自然權利因此衍生
推 bluebugi:畢竟 人權與數學理論不同
→ bluebugi:誰人有資格去定義他人的生命?
→ stevegreat08:要知道中世紀最大的問題是教廷權力
→ stevegreat08:最高峰的時期，簡單來說就跟中國的皇
→ stevegreat08:帝差不多概念，但別忘了除啟蒙運動外
→ stevegreat08:還有宗教改革與新教建立，且教廷內部
→ stevegreat08:也開始改革了，不要用剝削來評價
→ stevegreat08:至於你說誰能為他人定義生命的說法，
→ stevegreat08:這是一個十分有趣的問題，要知道人文
→ stevegreat08:社會科學重視的人與人的生活，且重視
→ stevegreat08:「範圍」，換言之比數學更重視定義，
→ stevegreat08:數學上很多定義幾乎是先有假設與公設
→ stevegreat08:透過推導才有一些看似定義的東西
→ stevegreat08:所以人文社會科學的定義與數學定義，
→ stevegreat08:兩者雖都叫做定義，但是卻是指不同的
→ stevegreat08:概念，也是不同的思維方法