Re: [閒聊] 我2012會投宋的原因很簡單

[stevegreat08 (暴君)]

※ 引述《ilgsu (停課不能見小可愛)》之銘言：
: 關於依法行政，設個例子，
: 當然裡面講的法律程序可能會錯一些，
: 但是那無關緊要，
: 因為這裡只是表現法有時候不足恃、不可恃。
: (無論是誰請勿自行解讀成:法根本不足恃、不可恃。)
: 八掌溪中有四名工人，已經被水淹過半身，
: 隨時有可能被激流沖走，此時剛好四下無他人，
: 只有X總統跟他的隨扈剛好搭直升機巡視地方經過。
: 工人們高聲呼救，
: X總統說：
: 我很同情你們，
: 如果這是我私人直升機我想做什麼就可以做什麼，
: 一定立刻伸出援手；
: 無奈這是公務直升機，
: 而總統職權不包含搶救落水的人，
: 不過基於同情你們，把你們當人看，我可以替你們報案，
: 因為報案是每個人都有的權利，我跟你們解釋，基於釋字號XXXX號，總統也是人民。
: (此時工人心中應該感激涕零、充滿敬佩：哇！總統真守法，什麼都有法源依據，
: 還機會教育我們！ 還是覺得總統是白痴？)

光看舉這個例子，就已經偏離主題了，

兩點提出，

第一，總統來之前，救難隊人呢？光是這點，就已經很弔詭了！

第二，這例子與違建拆除例子豈可相比？

前者是構成「緊急避難」的要件，總統根本無須擔心這個，

但後者，請問是構成什麼要件？


之前例子白說了，

如果不偷東西我就會餓死，所以請容許我偷你東西吧！

請問，這點你同意嘛？

: 於是，嘉義縣跟台南市的消防隊都來了，浪費了N分鐘，工人們腳都嚴重顫抖了。
: 因為是同時接獲報案，沒有誰受理在先、在後的競合判斷依據，
: 開始討論依法應該由誰來救，
: 工人們大聲求救說：總統啊，麻煩你隨便叫一邊救我們！
: X總統說：不行，該由誰出手相救要依法解決。
: 兩邊不能得出結論，於是一邊通報內政部，一邊通報行政院，
: 剛好部長在喝粥，院長在剃頭，所以又過了N分鐘終於兩人開始討論。
: 又過了N分鐘甚至N小時，終於由行政院決定了要由台南市的出手救援。
: 這時想不到台南市的拋繩槍壞了，工人們已經腳軟了，
: 懇求著嘉義縣的消防隊說：拜託你們，救救我們！
: 嘉義縣消防隊很惡劣(？)，已經確定劃給了台南市的權限，他們居然敢違法行政，
: 決定出手相救。
: (積極競合權限畫給一邊以後另一邊是否可以接手我承認我不曉得，
: 不然這裡也可以改成，嘉義縣消防隊本來就沒權限，可是已經到場旁觀)
: (接著再假設總統有權直接指揮消防隊)
: X總統見狀怒斥：退下！如果由你們相救這是違法的！
: 消防隊員說：人命關天哪！
: X總統說：豈有此理，只有依法行政才是對的！要是你們違法救人，違法就會成為常態！
: 如果讓你們超出權限的救人合法，(超經典的腦補邏輯出現，以下都是超權限：)
: 那以後台南市的各種消防業務都要歸你們管了，台南市消防隊員都要失業了！
: 不只台南市，全台灣所有的消防業務都歸你們管了！順便全球都歸你們了！
: 不是消防業務的也歸你們了！總統也你們來當而不是我了！
: (甚至腦補更遠也行，擅用權限幹違法的事：)
: 你們以後隨便拿拋繩槍玩、甚至用拋繩槍射人玩、隨便拿斧頭劈開人家的門、
: 擅自打破人家車窗，通通都可以自稱是在救人，然後合法化了！
: 嘉義消防員不斷解釋，說個案是個案，不要把個案跟通則混為一談，
: X總統完全無視，說：總之祇有依法行政是對的，要是個案可以，通則也就可以。
: 工人們有三個腳已經抽筋，狂喊：
: 總統，老話一句，你直升機就在這了，快救命，真的就要死了！
: X總統：對不起，依法我實在不能救你們，不然我幫你們調空警隊。
: 空警隊直升機終於出現在遠方的天際了，
: 但此時最後一個工人也不行了，工人們終於被沖走了。
: 請問工人們在這一剎那的前一秒鐘，
: 應該眼中閃爍光輝，由衷敬佩總統是如此守法，真是人民福祉！中華民國有救了！
: 還是撕心裂肺地狂罵X總統不得好死？
: 又有某甲，老婆要生了，
: 或者說最親最敬愛的親人意外受重傷，
: 又無法CALL救護車，
: 或者說救護車來太慢，會來不及，
: 於是飆車送醫。
: 路上遇到警察攔下來了，
: 甲說：行行好，不送醫院不行了！
: 警察說：好啊！我依法給你開單，你居然聲明異議，根本是妨礙公務，
: 我加辦你一條妨礙公務罪，跟我回派出所作筆錄！
: 這時候甲應該眼中閃爍光輝、心中唱起聖歌、口中三呼萬歲讚嘆，
: 還是眼中悲憤交加，心中咒罵連連、口中怒不敢言？
: 當然甲可以主張行政罰法上的緊急避難阻卻違規，
: 妨礙公務屬於刑的部份不在行政討論範圍，
: 不過是否阻卻是法官、行政法官在判斷，
: 行政上當下當然要照員警這樣做才是依法的行政。
: 就這個例子來講，或許我沒搞清楚行政罰法上的正當防衛、緊急避難行政人員、
: 警察是否有權做合法與否的裁量，不過我猜我沒搞錯，
: 因為要是行政人員可以裁量這種阻卻違法違規的事由，
: 因為正當防衛、緊急避難都是對別人受到的侵害或危險主張的，
: 就像我說的，我所提出的良性違法行政，其實也都可以依此主張乃合法的行政。
: 那本來就沒有違法行政可言。
: 其實也不用假設太多，


嚴重搞混比例原則與阻卻違法事由...

也嚴重搞混行政裁量與構成要件！！


還有老婆快生的那個例子，基本上已經構成緊急避難！

還是老話問你，別把兩個不相干的事，放在一起討論！

你知不知道，當遇到緊急狀況時，

整車開著大燈，沿路猛按喇叭要求讓道，

你信不信警察也拿你沒輒，因為緊急避難！


再說一次，煩請注意，阻卻違法事由與比例原則是不同的！

還有，請注意違建的例子與你舉的這些例子是否可以「相提並論」？

: 講到二二八，前面埋很多炸彈引線是沒錯，
: 可是怎麼會爆發的導火線眾所周知是緝煙的開了槍打死人。
: 這些公賣局緝私員當然是依法察緝私煙！
: 面對妨害公務甚至令他們處於險境開槍也當然合法。
: 就算有少部分技術細節不合法，比如敲破林江邁的頭，
: 總之抗議鬧事都是非法行為，
: 所以當時鬧事的都是該死的，他們豈可對依法做的事不爽？
: 請堅持依法行政不可例外的人，在二二八的時候去紀念公園對受難者家屬公告週知，
: 這樣做有積極抹平族群仇恨的意義！
: 後來國民黨對人民的屠殺、填屍基隆港，
: 高雄屠夫彭孟緝在高雄的屠殺，
: 清鄉有時據說把一個村完整滅村滅口，
: 白色恐怖等等，全部都是正義的！因為他們都是依法所做所為！
: (戒嚴了，後來也動員戡亂了，既然把你當匪，宰你怎麼說都是合法合憲的)
: 臺灣人民真是無恥，對於即是正義的依法行為，你們居然敢不爽，居然敢反抗！
: 是這樣嗎？？？？？？？
: 基本上，
: 為何提出有時可以適當違法行政，
: 原因早就說光了，
: 也論述過硬坳算得上合法。
: 依法行政最主要是讓行政不能隨意侵害人民，
: 所以"實質干涉"行政上，雖然我自我感覺希望一樣可以違法行政，
: 把一些很可惡但是不違法的也全部送去關送去槍斃，
: 但是讓我真正主張希望怎麼做，這部分我還是要贊同依法行政。
: 事實上民安所措其手足講的是這個，不是講給付行政。
: 所以才會有非主流的學者認為，給付行政不避法律保留，
: 而實務上也有釋憲文說重要的法律保留(亦即不重要的行政自便)。
: 這裡我講實質干涉行政，目前好像沒聽過這種詞，
: 不過我是要在這段跟干涉行政作區別。
: 因為比如拆違建就是干涉行政，都要依法就會把會逼死人的也拆了；
: 不依法，實質上對當事人反而像是給付行政，反而不是實質干涉行政。
: 在干涉行政之中的實質給付行政上，
: 為什麼不能合法化？
: 因為就會有腦補的一堆結論出現，什麼都會合法，或違法但不用罰。
: 行政處分是對個案，法是通則，例外怎麼可以給他當通則呢？
: 講的本來就是例外的東西，怎麼可以腦補出一堆通則結論呢？
: 只有錯誤地主張平等原則才會產生這堆通則的結論啊！
: 我一直覺得很好奇，論者既然知道平等原則不可錯誤主張，
: 那論者要怎麼憑個案得出所以誰也可以、誰都可以XXX@@@的結論？
: 事實上誰會因為嘉義市消防員個案中救了人，
: 就說以後台南市的問題都歸嘉義縣的來救呢？
: 通則既然是抽象的，通常的，就永遠會有例外問題，問題就要靠個案解決；
: 但個案當然不能成為通則，否則會嚴重擾亂通則。
: 尤其是無害的違建，拿來跟確實地侵害人家財產權相提並論實在落差太大。
: 還有就是基本上因為是個案，個案本來就是要一一討論，不能直接建立通則的，
: 所以就算腦補提出極為相近的例子，
: 也別"質疑"：所以!@#$%^&也可以囉？
: 這只能"問"了以後，再依個案思考作處理。
: 我提出容許、甚至值得稱許，違法行政才符合正義的，除了上面講過的飆車救人以外，
: 基本上都是對人無害，只會對人有利。
: (這裡不要又有人自行腦補：所以不會害到人的都不該依法行政，應該違法行政才對。
: 1是數字跟數字就是1完全不同，什麼叫必要條件什麼叫充分條件有腦的人應能分辨)
: 比如蘇嘉全的農舍(法律的10%是指包含各種建物在內，如原本存在的柏油路，
: 並非屋子占10%，然而蘇農舍是屋子就占10%，合法違法可想而知)，
: 除了牆擋住既成道路以外，誰能說它會害人嗎？
: 或許這個例子會說那會使農地、建地使用不平等，那我改成某塊建地，
: 未申請執照而蓋了一間結構完整不會隨便倒塌壓傷人的房子，會害人嗎？
: 以上只是要證實有很多違建是不會害人的，不是在說這些不該拆，
: 我說過，有錢人你拆他一間他不會死，不能跟貧病交加的人拆他一間相提並論。
: 依法拆了違建他不會死的，既然依法就盡量拆吧！少拆了我才想罵咧。
: 又講到違法去救不救會死的人，那個不救會死的人他是在做害人的事嗎？
: 工人被困在水中會害人？

說了這麼多，結果是你把個案把通案處理，

當你知道，

你闖了紅燈，不能因為警察沒把闖紅燈抓光，你就可以不用罰

你闖了紅燈，因為有急迫事由，則可以依法規阻卻違法

這是兩件同時成立的事！

但你卻把兩者放在一起說時，請問為何要制定不能闖紅燈的法律？


人人都很可憐，所以每個人都應該「足堪憐憫」，

話說奇怪，我很有錢可以對我的身體健康投保更好的醫療險，

所以我可以退保啊！為何要我一定要健保？

我很有能力賺錢，結果要我負擔累進稅率，又無法享受比人更多的社會福利，

所以，累進稅率違反了平等原則，是違憲的！


不斷論述，某某是個案，而某某又該是通案，

一堆例外的結果，你認為這以後會是個案還是通案？

人人主張貧窮，所以人人都可以買違建，之後就是每次災害就要人去救，

還要在新聞上表明死守家園，事實上是一堆警消人員陪你在那邊死守！

就不用腦補，什麼是個案，什麼是通案了！

當這例子是「特例」，我們說這例子與其他事件比，這是個案，

但這例子只是「類別」，那是「通案」絕非「個案」

就不用在模糊焦點了...

: 嘛幫幫忙，就算他是殺人犯，但專就他困在水中這個行為是不害人的。
: 甲困在水中乙就會被殺？？？還是甲困在水中是殺乙的預備作業的一環？？？
: 我講的違法不違背正義跟"其情可憫違法就不違背正義"有非常巨大的差別！
: 千萬不要只是略懂，而不深察差別在哪。
: 怎麼可以跟"所以可以偷東西"、"所以可以@#$$%"那些會去侵害到人的相提並論？
: 怎麼可以把救人飆車別開單跟沒事飆車也別開單混為一談？這乃是無限上綱。
: 無線上剛當然可以得出所以都不要法律，只要依情理判斷就好的結論......
: 不過這樣也太沒想像力了，要無限上綱何不上綱到天下大亂無情無義無法無理不是更好？
: 再順便扯遠提一下，
: 那些厭惡戰爭卻被為了侵略別人被派去送死的德國人，
: 以及只因為是猶太人或非日耳曼人被屠殺的人，是不是都該死？
: 德國人至今亦應對希特勒歌功頌德而不是居然連自己德國人都討厭他，
: 因為至少他當時是合法的，而違法就是不正義，合法就算不正義也是正義。

這殺人例子更扯，你要討論刑事法律是不是？

歡迎把例子整個貼上來，我一一跟你說，

我不會，我查書、翻判例判決，或到法律版幫你問，都可行！


請注意，一件事如果不會侵害到他人，基本上就不會制定法條限制之，

或許你認為，他很可憐住違建，發生問題時警消應該去救！

但別忘了，警消也是人，他們的生命是不是生命？

可以繼續把你的憐憫「無限上綱」，但煩請注意「外溢效果」


－－－－－－－－－－－－－－－－


竟然還拿二二八、希特勒當例子...這更是一個十分可笑與幼稚的做法，

不懂法律的人，總是會把法律上明確區分的行為混在一起，

結果把法律越搞越亂，甚至建立「屬於自己專有的法感」，

還拿著法律早已解釋清楚的東西用來質問他人，真不知如何是好...


最後奉勸要舉例子討論法律可以，但有三件功課要先做，

第一，你舉的例子是不是你所要講的部分，

第二，你舉的例子是不是已經有法律放在你眼前了而你有意或無意忽略，

第三，你舉的例子是不是因為你未能釐清法律規定所產生的質疑


如果違反第一個，那是你根本沒做功課...

如果違反第二個，那是你根本只是討戰，而非認真討論，

如果違反第三個，那是你根本未能了解其中的意義，

就把例子寫完整吧，只有第三個，是唯一沒先去做功課但仍有回答意義的「事由」

比例原則、緊急避難、阻卻違法事由、行政裁量...這幾個名詞一定要分清楚，

否則說真的，我很難給他說下去....

--
所謂法者，大公不公，大仁不仁，

　有功於前，不為虧法，有善於前，不為損刑


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.249.146.109
→ sealoe:不侵害他人不可以做法條, 我笑了
嘿嘿，要知道「外溢性」喔，不用搜尋關鍵字

→ ilgsu:光第一段就又在自我腦補、感覺良好...偷東西
→ ilgsu:不會害到人嗎？偷你東西不會侵害到你，這點
→ ilgsu:你同意嗎？
「違建」不會危害人或侵害公益，你同意？

若要回文，可以把那段刪了，因為我說了等於沒說！

→ ilgsu:第二段那裡是我寫錯，應該說"可以對別人主張
→ ilgsu:"所以行政人員可以主張是要幫人緊急避難或正
→ ilgsu:當防衛，所以不依法行政一樣可以阻卻他行政
→ ilgsu:行為的違法
→ ilgsu:好笑的是，你居然把我告訴你個案=\=通案的例
→ ilgsu:子，當作我是那樣主張，第三段...除了把自己
→ ilgsu:的錯加到別人身上算是別人的錯，還有步嗎？
自己沒寫好，讓人誤會了，就是別人的錯，

因為別人要有他心通！


自己誤會了別人，斷章取義，也是別人的錯，

因為國文沒學好？！

→ ilgsu:沒搞懂就是因為不能把各種闖紅燈一概而論，
→ ilgsu:所以才需要針對個案處理，而不能不立法罰闖
→ ilgsu:紅燈，或者把闖紅燈合法化，這才是我說的。
我已經「拜託」你不只一次了...

煩請去看「阻卻違法事由」，這在討論行政罰法或刑法的書都有，

真的！很好找！


「依法行政」原則到底是什麼？行政裁量的範圍到哪裡？

寫在法律上的，絕對不會是個案...

→ ilgsu:還在那邊自我感覺ilgsu曾經認為因為有某種闖
→ ilgsu:紅燈合理，所以闖紅燈都要給他合法化
→ ilgsu:不一一說了，最後你說很扯的，都是依法，原
→ ilgsu:來你承認依法也有很扯的事情...
痾，我無言了，你那個殺人例子，整個事件是怎樣，要不要清楚說一下？

推 ilgsu:怕你沒搞懂，特地說明一下，個案的特性在於
→ ilgsu:就算累積了2300萬個個案，下一個個案仍然要
→ ilgsu:重新處理，而不能比照辦理，直接類推適用。
※ 編輯: stevegreat08    來自: 111.249.146.109      (10/22 01:23)