Re: [閒聊] 資本主義VS共產主義

[stevegreat08 (暴君)]

先強調我是就事論事，我沒針對任何人，

少看一點陰謀論的東西，多看一點歷代先賢的書，

否則，很容易受到仇恨的思想包圍，而忽略了一些直覺的東西


看過「資本論」、「國富論」、「不完全競爭理論」的人應該知道：

企業透過高度分工生產後，會累積利潤，從而雇用更多的勞工，

另一方面，為了減少平均固定成本提高產能，會開始謀求與其他企業整併，

此時，大規模企業會越來越多，造成對要素（如勞動、資本）市場有「獨買」作用，

而當企業議價能力越來越高，勞工所應獲得的報酬就會相對變少，

到目前為止，這三本書都有介紹，

之後就會發生「勞資」對立不斷而發生抗爭，

國富論對此沒表高論，不完全競爭理論認為依然可以透過市場解決，

但資本論則認為，勞工會推翻資本家從而奪回「生產工具」，

也就是「建立國有企業」，此時只要由計畫部門負責總體計畫即可

這不是有沒有可能，而是就理論上是如此


馬克思之後，誕生兩位經濟學家，其一是熊彼得，其二是凱因斯，

凱因斯的總合需求管利政策，所主張的方法與馬克思不也相當雷同嗎？

只是，凱因斯從市場作用，而馬克思乃徹底消滅市場，

兩者都受到李斯特的「國家資本主義」的影響，

但這國家資本主義與重商主義十分相似，也都是著重國家財富與收入的產生

很多經濟問題，不是市場出問題，而是「政府企圖主導市場」發生了事情，

整個經濟體系本來就會有景氣問題，

發展經濟過程中，各生產要素所有者取得報酬管道各有不同，累積的速度也有快慢，

政府要做的是讓財富不均的問題得以解決，讓所得不均的差異得以減少，

因此真正要做的是社會安全與市場健全，而非經濟發展，

根據瓦拉斯法則，一個市場扭曲了，其效果一定會「外溢」到其他市場


我依然認為，

政府真正要做的事，

是健全市場、社會福利、提供公共財、整頓法律與司法制度等，

企業真正要做的事，是發展經濟，自承風險

不把兩者角色混淆不清，這樣只會造成市場更嚴重的扭曲...

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經濟學研究方法：
　1.將數學作為簡略表達的語言 --->　2.一直這樣做直到你完成為止
 --->　3.翻譯成文字 --->　4.透過例子證明他們在真實生活的重要性
 --->　5.把數學燒掉 --->　6.如果無法在第四項成功，請把第三項燒掉
馬歇爾說，他常常在作最後一項工作...

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◆ From: 61.60.217.44
推 william2001:我認為國家最重要的就是壓抑廠商變得
→ william2001:太大。還有銀行雨天收傘，要有國有銀
→ william2001:行來替代融資的角色。
→ stevegreat08:都行啊,政府管越多,民主就越來越遠
推 tychiou:那美國總統應不應該管失業率 創造就業機會
→ tychiou:? 政府不管托拉思 不管衍生性金融商品造
→ tychiou:成的泡沫經濟 不管熱錢流向也不行阿 不管
→ tychiou:匯率 不管炒房也不行阿 現實的經濟生活是
→ tychiou:薪水族和富人的鬥爭 薪水族要政府多管管富
→ tychiou:人 富人要政府少管他們 連克魯曼及末日博
→ tychiou:士都說 現在的金融危機是柴契爾夫人放鬆對
→ tychiou:金融的管制造成的
→ tychiou:而美國共和黨的富人認為美國赤字是社福造
→ tychiou:成的 要刪社福預算 這在M型L型社會 在窮人
→ tychiou:越來越多的美國社會 是富人殘忍的鬥死窮人
→ tychiou:的戲碼
推 tychiou:政府多管管那百分之一的富人 少管管那百分
→ tychiou:之九十九的非富人 民主就會越來越近
→ stevegreat08:要說說殘忍點,政府只要把法律弄好,
→ stevegreat08:把司法制度弄好,至於人民就把他們當
→ stevegreat08:芻狗,景氣必然發生除非政府願意完全
→ stevegreat08:承擔企業風險
→ william2001:不會啊！我講得那2點才是真正的民主
→ william2001:總之，你在這個板的論調就是弱肉強食
→ william2001:而已。政府的角色就是維持弱肉強食的
→ william2001:機制永遠有效。而不讓強肉弱食。
→ william2001:當然和你有相同論調的人在社會上不在
→ william2001:少數。就像國家地理頻道一樣。
推 tychiou:政府把法律弄好 我贊成 但現實社會是財團
→ tychiou:會養立委 左右立法 一般人無能為力 於是財
→ tychiou:團就鬥贏了一般百姓
→ hil550:實務面絕對沒那麼容易,不要說政府在限制企
→ hil550:業,當半導體,面板,LED,太陽能廠要向銀行聯
→ hil550:貸時,官股銀行是在做甚麼?
→ hil550:你能分辨十年後哪一個是未來五年後的錢坑嗎
→ hil550:?就算是錢坑,當大到不能倒時,不救的話要怎
→ hil550:麼辦呢?
推 downtoearth:官股銀行還是做他的風險評估
→ downtoearth:而如果放款跟不放款的判斷，不是依據
→ downtoearth:他的風險評估，而是別的
→ downtoearth:那就是原PO講的，政府做了過多的事
→ downtoearth:而放款之後企業倒了，那就是市場的事
→ hil550:樓上是官方說法嗎?
→ hil550:政府做了過多的事,也造就了台灣的半導體業,
→ hil550:不是嗎?
→ hil550:照你的說法,科學園區也不應該成立了
→ hil550:我的看法是,一個企業的興起與衰敗,在必要的
→ hil550:情況下,政府都要協助其完成生命週期.
→ hil550:當然,企業轉型,或是協助原員工轉到新興產業
→ hil550:,政府也應於適當時機助一臂之力.
→ hil550:政府什麼都不做,遲早會在國際間失去競爭力.
推 downtoearth:樓上是官方說法嗎?
→ downtoearth:要這麼討論 哪不如戰吧
→ downtoearth:你哪一行哪一個字 看出我對於政府
→ downtoearth:應該扮演角色的傾向
→ downtoearth:答案在17917
推 william2001:官股銀行除了風險評估以外，維持就業
→ william2001:率也是他的責任。也就是他的風險可以
→ william2001:提高。
→ stevegreat08:又來了,何謂民主??
弱肉強食，本來就是市場法則，現在很多人似乎有點人格分裂，

反對或責難政府不該就企業的同時，又希望政府去幫助人民，

然而，這是十分好笑的！以為政府是「萬能」的？


「資源有限，欲望無窮」，乃至於「資源有限，分配不均」已經是必然的，

世界上，貧與富本來就是永遠「對立」的，

富者看貧者如看到蟑螂老鼠，貧者看富者如看到毒蛇猛獸，

看到加稅，貧人歡喜不已，但加到自己又叫苦連天，

看到援助，富人歡喜不已，但事後清算又叫囂連天，

政府到底該做什麼？

政府權力越大，人民權力越小，別以為看到萬能政府，大家都有飯吃，

這是一場世紀大騙局！甚至是人民掩耳盜鈴啊！

人不可能萬能，政府也是由「人」組成更不可能萬能，

政府的權限越大，分配不均的情況只會越嚴重，看看極權國家吧！


尊重市場，兩個重點：其一，健全市場公平的法規；其二，建立公正的司法救濟，

光是這兩樣，政府都很難做到了，所以才會想「給個甜頭」，

聽過「朝三暮四」的故事吧，狙公就是政府，那些猴子與人民差在哪？

看過Barro之前發表的文章嗎，講解「李嘉圖對等定理」，就經濟面就是如此，

政府，只能在健全市場後，開放市場競爭，最後做好社會福利而已，其他的別無他法，

在民主憲政國家中，政府就是「軟弱無能」，因為這正是公權力應有的特性！

能夠把法律體系與司法系統搞好，基本上就能餵他按個讚了！

還能做好高等教育，培養更多研發人才與高知識人才，可以按兩個讚了！

若真有政府能夠「萬能」又能「保障人權」，那麼就可以讚爆他們了！


錢就這麼多，政府的眼睛就這麼多，憲政給予政府的權限也就這麼多，

「有限的資源給予無限的責任」就像「資金自由進出，央行還想完全沖銷」一樣，

說出這種話的人，不是個超級白痴，就是個世紀大謊言！
※ 編輯: stevegreat08    來自: 61.60.217.44         (11/07 02:45)
推 tychiou:健全市場 開放市場競爭 做好社會福利 最後
→ tychiou:一項 做好社福 就牽涉到分配 且跟政府政策
→ tychiou:有關 要抽富人重稅作好社福 還是抽富人輕
→ tychiou:稅藏富於民 在大部分人都吃的飽的情況下
→ tychiou:可以藏富於民 在M型L型社會下 政府如果無
→ tychiou:能 不敢抽富人重稅作社福 大家都很慘
→ stevegreat08:看看美國茶黨,當他們說這是我們的權
→ stevegreat08:利時,憑什麼侵犯他們的權利??
→ stevegreat08:不要跟我說因為他們有錢是原罪,
→ stevegreat08:因為這是多數決...
推 tychiou:在M型L型社會 當富人不肯多繳稅救社會 大
→ tychiou:部分人就會失去消費能力 導致工廠生產過剩
→ tychiou:於是工廠倒閉 股市大跌 資產縮水 經濟泡沫
→ tychiou:破裂 大蕭條來臨
→ stevegreat08:你不可能要求賺了錢不能賣股票,
→ stevegreat08:你也不能要求買了債券不能贖回
→ stevegreat08:一旦賣了股票與贖回債券,基本上經濟
→ stevegreat08:蕭條就會來臨,這也是為經濟成長醞釀
→ stevegreat08:的機會,景氣繁榮的時期不可能創新,
→ stevegreat08:因為大部分的投資方案正在興起,
→ stevegreat08:沒時間也沒多餘的錢去投資
→ stevegreat08:要知道經濟大蕭條的原因,已經不是凱
→ stevegreat08:因斯說的那種樣子而已,海耶克說什麼,
→ stevegreat08:多少聽一點,任何債都是要還的