Re: [心得] 台灣民主的成因

[takase (............)]

※ 引述《monopoliest (中肯無益於中出)》之銘言：
: ※ 引述《takase (............)》之銘言：
:     不必跑去紮啥稻草人，我只不過要求閣下拿出個還能夠加以檢視的事物出來，證明
:   那真的是一顆「民主的種子」。而不管我看陳或者是葉寫的文章，我都不認為他們成
:   功地拿出了有說服力的證據。更何況閣下整篇文章除了口號以外，並沒有真的拿出任
:   何有血有肉的東西出來。


什麼叫"真正有血有肉的東西"？ 訴諸感性？
議會請願運動明明白白擺在那裡，還是你覺得像美國鄉民那樣倒茶葉起兵反抗


才叫 "有血有肉"？



:     追求地方自治，這種東西算是民主嗎？坦白說這真的是很奇怪的論點。我還沒看到
:   什麼討論民主的著作，把這個當成民主的一個關鍵標準。因為過去太多龐大的帝國了
:   ，這些不是民主政體的帝國，多的是地方自治的呼聲。


帝國的地方自治？.....你真的有研究過台灣議會請願運動嗎？

講明白點，台灣議會請願運動是希望把立法權從台灣總督上拿回來，
台灣有台灣的法律，有自己的議會決定事項

而這也正是你所謂"民主的種子"，美國如此、加拿大如此、愛爾蘭如此、蘇格蘭如此
根據也不是什麼"龐大的帝國"，而是"老牌"民族國家轉型、發展過程會遇到的東西



:     請願運動，算得上是民主嗎？這我更懷疑。中國那邊有所謂的上訪、古代多的是士
:   大夫連名請願的事情。日本殖民台灣時的請願運動，最少人數不到三十人、最多則在
:   三千人左右，這明顯還是仕紳的政治運動，和民主還有一段不遠的距離。
:     更別提，日本雖說是君主立憲，但是這部憲法恐怕還沒有實行在台灣人民身上過。
:   一直要到1945年的四月一日，那個天皇詔書才真的承認台灣人民的公民（皇民）權，
:   但那一天盟軍正登陸沖繩，日本軍方正號召全國國民玉碎。這樣的現實，還能夠說日
:   本有心在台灣行憲嗎？


仕紳不先起頭根本沒辦法談民主，甚至民主化，聽清楚了
沒有你所謂"台灣人民"這種東西，有的只是分散的群體與各自的利益代表

如果用鄉民的話講，美國和英國的民主之肇始，也是這種"天龍人"開始的民主
甚至法國大革命好了，也還是有仕紳率領啊，不純然是暴民

訴諸空虛抽象"人民"的民主，不是民主，而是無政府主義

而"日本帝國憲法沒有實行在台灣人民身上" 是 假問題

因為日本帝國憲法規定的範圍本來就沒包括台灣，所以只好用膨脹行政權的方式
另立一套行政法規管理

你也可以說，這是一種"一國兩制"的概念


而台灣議會請願運動，爭的當然不是"台灣適用日本帝國憲法"，而是希望能
另立一個憲制性的法規出來


甚至你要說內地延長主義好了，辜顯榮也當過貴族院議員啊...


:     我不想吹毛求疵，但閣下既然要談「種子」，總要拿出像種子的東西出來吧？


如果你覺得上述這些還不是"種子"，那我也沒什麼話可講了


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◆ From: 123.205.55.3
※ 編輯: takase          來自: 123.205.55.3         (11/13 16:48)
→ monopoliest:第一，請願運動侷限在仕紳間
→ monopoliest:第二，這是台灣民間對日本統治的反抗
→ takase:本來就侷限在仕紳間，美國制憲也是一群
→ monopoliest:而這種來自民間菁英的運動如何證明「
→ takase:天龍人制憲
→ monopoliest:民主的種子」是日本人給的？
→ takase:對日本統治的反抗和追求民主互不相容嘛？
→ takase:日本人不是鐵板一塊，你以為議會請願運動
→ takase:只有單方面一廂情願？
→ monopoliest:給個日本官方支持的證據吧
→ takase:日本人和日本官方是兩回事，想打迷糊仗？
→ monopoliest:所以日本官方從來沒有支持過這運動，
→ monopoliest:這件事情您也同意了是吧？
→ takase:日本官方的立場最多到內地延長主義
→ monopoliest:那我們繼續，您認為日本官方採取的是
→ monopoliest:壓制還是不理會這運動？
→ takase:而不管是內地延長或議會設置請願
→ takase:一定程度都是立場鬆動了
→ takase:我要講清楚，政府的意志從來不是一貫的
→ takase:而是會以輿論調整的
→ monopoliest:如果立場鬆動怎麼會有治警事件？
→ monopoliest:怎麼會運動十年沒有結果最後自行解散
→ takase:民主的種子也不是純然誰給誰的單向關係
→ takase:而是透過交流溝通產生的
→ takase:你要單向化為"日本人不給台灣民主"
→ takase:很容易，但是那是過於簡化而失真的說法
→ takase:當然，終歸究底這種心態就是
→ takase:"非我族類，其心必異"
→ monopoliest:因為這個過程多少有中壢事件到美麗島y
→ monopoliest:的影子啊，但是我可不知道有誰會這樣
→ takase:1.你混淆了日本人與日本政府
→ monopoliest:然後說「國民黨給了民主的種子」這說
→ monopoliest:法，不是嗎？
→ takase:2.你以為民主，或者民主種子只是單向施與受
→ takase:的關係，3.日本政府的意志也不像你想像的那
→ takase:麼果決一貫，當然你要打個欺壓殖民地人民
→ takase:的"外來政權"標籤是很容易，五十步笑百步
→ takase:而已，講半天還不夠清楚？