Re: [討論] 集會遊行許可或報備制？

[ilgsu (佳惠再也不理我了嗎)]

※ 引述《stevegreat08 (暴君)》之銘言：
: ※ 引述《ilgsu (佳惠再也不理我了嗎)》之銘言：
: : 憲法賦予人民的集會遊行權利，
: : 不應該以戒嚴時的集遊法限制。
: : 其中又很大一部分是說不應該以集遊法限制。
: : 基本上如果是戒嚴的集遊法，
: : 當然不應該以之限制。
: : 所以我說應該修改，
: : 但仍然應許可。
: : 否則今天只要我高興就可以召集六七個好朋友，
: : 跟警察機關說一聲即可坐在馬路中間討論事情？
: 首先，何謂集會遊行？憲法為何要保障集會遊行？
: 集會遊行是言論自由的集體化表現，
: 換言之，即一個人的力量太小，故要展現這符合某些群體要求
: 申言之，言論自由之所以保障是因為政治自由，讓意見得以被他人所熟知
: 集會結社自由，自然也是政治權力的一部分，
: 接著問，你一群朋友站在路中央其「目的」何在？
: 是為了發表政治立場為目的？還是為了爭取自己或他人權益為目的？
: 報備制是為了讓警察知道，你們待會有人要去講一些可能引發反彈的事，
: 以及可能會造成公眾的不便，故而通知他們讓他們準備，
: 但不代表你有「濫用」路權的權力
: 因為，任何權利都不能濫用，但這些權利是憲法直接保障而固有
你說的沒錯。
其實我說到六七個人、一群朋友，是因為有人先提到這樣的概念。
所以我說，
1.有的狀況莫說六七個人，六七十個人在一起也不是由集遊法來規範到他們。
2.若你的目的是要爭取權益或發表政治立場等等一般所謂集遊的目的，
  其實也要看你對場合的使用，是否會造成其他人民(主僕說的其他主人)被妨礙。
  所以我說不能濫用權利。
我對報備制的認知是你選定時間地點，報備就有權。
既然如此，當然包含你高興在路中間也可以；
因此當然要用許可制，來讓人沒有「濫用」路權的權力，因為這會違背公益。
反之，不違背公益，那當然不應拒絕，所以"應予許可"，就像報備即可一樣。
: : 如果報備制如我所想，報備就等於有權，
: : 只要三人以上(公民課說三人以上才稱為開會)，
: : 高興就有權去佔用很多會妨礙別人的地方？
: : 至於說道不影響公眾地走在路上，
: : 我必須說，任何法律都有其規範的範圍，
: : 所以那是根本不被集遊法規範到的事情。
: : 否則六七人不影響公眾走在路上須許可乃莫名奇妙之事，
: : 難道六七人不影響公眾走在路上須報備就不莫名奇妙嗎？
: : 但若廢除集遊法，難道六七人可以高興就跑到馬路中間集會不莫名奇妙嗎？
: : 我暫時對許可制改革的公益原則構想，
: : 可以讓不妨礙公益的集遊就形同報備制(如果我對許可報備的理解無誤)，
: : 因為"應予許可"，跟報備報備即可實質是完全一樣的。
: : 但是會妨害公益的，當然還是要以許可制審查，不能報備就讓他集遊。
: : 最後必須說，有些人說因為憲法賦予權利，
: : 就不能以集遊法限制，根本完全是錯誤說詞。
: 其實，我國集會遊行法本來就是有問題，
: 報備制與許可制不是重點，
: 重點是若要審查，審查的機關與理由「合理」嗎？
: 我剛剛有說，集會遊行權是言論自由的「延伸」，
: 因此，如果要許可制的實質審查會不會發生「雙重標準」呢？
: 但如果許可制是形式審查，譬如要求糾察員、秩序保證、負責人與路線等，
: 這與報備制又有差別嗎？報備制不是通知一聲就好，而是有「基本要求」
如果是這樣，可能我會報備制有所誤解。
不過所謂「基本要求」是什麼呢？
基本上我同意重點在於審查的機關與理由是否合理是最大重點。
: 一樣回到剛剛說的，你與六七人在路上其「目的」何在？
: : 憲法很多權利本來就需要法律的規範，
: : 不然我有言論自由權，豈可有誹謗罪、公然侮辱罪......限制我？
: : 我有人身自由權，豈可用刑法關我或用行政法管收我？
: : 憲法賦予我財產權，豈可立法收我稅，憲法規定的義務是否有納稅我忘了，
: : 但憲法總沒說有繳罰金罰鍰的義務，那豈可有法律處我罰金罰鍰怠金？
: : 法律限制人民權利，其實也是在保障其他人民的權利和公眾利益。
: : 比如防止我隨便亂講人難聽話、防止我為所欲為。
: : 所以我認為集遊法應該是以保障人民集遊權為目的，
: : 而也當然會有一些限制，
: : 那就是為了公益有不許可的空間，
: : 也就是除非基於公益考量，否則應予許可(或：不得拒絕申請)。
正是這樣。
我也是在講權利不是無限上綱，
所以我說：有些人說乃是憲法賦予的權利，
所以法律不應限制，
這是完全錯誤的言論。
除非那是憲法保留的部份，比如說提審制。
: 權利不是無限上綱，
: 刑民法與行政法是用來規範人民的，憲法是用來拘束政府的
: 因此，為了公益政府可以在憲法許可的範圍內課予民眾任何義務，
: 但必須符合比例原則、法律保留原則與平等原則等，
: 台灣最欠缺的是一般人權的概念，人權凌駕所有法律之上，
: 因此法律在制定時，要考量人權保障與程序性保障
: 所有法律，幾乎都在處理權利發生衝突時，到底該如何解決，
: 譬如你妨礙名譽，你用你的「言論自由」去打擊對方「人格權」，
: 請問，法律應優先保障何者？這不是公不公益的問題，而是私人糾紛的問題！
: 租稅、服兵役與接受教育是憲法所要求的義務，
: 但是其背後都涉及到民眾的權利，然而政府與社會只知這是義務而非權利，
: 要知道，德國可因良心與宗教拒絕服兵役，改以其他方式服役，
: 但在台灣，誰知道且接受這樣的概念，光是為刺激生育率都能說課更多負擔了！
: 公益與私利沒有誰先或誰後的問題，只有「機會成本」的選擇，
: 租稅是法定義務，但是所得在免稅條件下的人可以免稅，那這是私利還是公益？
: 權利與義務是一體兩面，但教育是權利也是義務，為何如此？
: 因為教育是人民可以提升生活水準的手段，因此人人都應該「有權」受教育，
: 而教育是訓練現代國家人民使之有民主素養的方法，因此人人都「有義務」受教育
: 集會遊行法合不合理，其實就先知道集會遊行是人民基本權利，
: 許可制與報備制，到底何者能保障人民基本權利呢？
: 之所以要讓警察機關知道，有兩個原因，
: 其一剛剛說了為了處理用路問題，其二則是為了保護當事人，
: 想想如果警察不知道，台獨上路爭取權利，愛國同心會會怎樣咧？
如果是集遊，我是認為絕對必須讓警察知道。
但若不是集遊，像有人說六七個人走在路上也要申請許可......
我只能說不要牽扯太廣。
要申請許可是因為行為屬於集遊法要規範的範疇，
換句話說行為不屬於集遊法規範的範疇，當然不受規範，也當然不用許可，
連報備都不用。基本上六七人怎樣這個問題不是我提的。
絕大多數六七人走在一起的狀況只是事實狀態，不是法律問題。
至於這裡說其一，是我本來就認為應採許可制的原因，
不然報備就我的認知是，即使路權有問題，仍然必須准
(甚至根本沒有准不准的問題，因為報備只是一個事實行為，
就像行政法中所說單純送至義務一樣...不過我不知道我對報備制是否有誤解)。
還有，即使警力什麼的不足以保護當事人，也不能不准。
所以我才說，應該要許可制，但審查的理由應以公益為原則，
不應該以人家的主張為審查範圍(大法官好像說過這是違憲的)。

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人質啊，他們那群藍衣怪客
張牙舞爪、青面獠牙、面目猙獰、兇殘暴戾、嗜血成性、殺聲四起、
目露凶光、手舞刀械、高聲怒吼、泯滅人性、期人必死、群魔亂舞、
凶神惡煞、如禽似獸地朝我猛撲，根本不是來救你們；
反之我乃：慈眉善目、笑容可掬、春風化雨、和藹可親、輕聲細語、
面帶微笑、滿心歡喜、口宣佛號、輕移蓮步、柔情似水、溫柔婉約、

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→ stevegreat08:我認為應以形式審查為主，實質審查為
→ stevegreat08:輔，否則是不是以公益為理由打擊對手
→ stevegreat08:？再者，何謂公益？用路權嗎？還是言
→ stevegreat08:論自由權？這些都是集遊法的問題
→ stevegreat08:其實台灣是個知道守法而不知憲政的
→ stevegreat08:國家，不然早就像美英勞工抗爭了...