Re: [討論] 集會遊行許可或報備制？

[ilgsu (佳惠再也不理我了嗎)]

※ 引述《kevinjl (無神論者-無神得自由)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 集會遊行許可或報備制？
: 時間: Mon Dec 19 00:30:58 2011
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: ※ 引述《mapleone (mapleone)》之銘言：
: : ※ 引述《kevinjl (無神論者-無神得自由)》之銘言：
: : :     老爭議
: : :     這其實有兩種權利，路權 跟集會遊行權
: : :     如果你願意思考，這兩種權利的不同，就不會有問題了。
: : :     等一下一定會有人來回應 路權=集會遊行權
: : :     如果路權=集會遊行權 那跟本不必討論了。
: : 路權和集會遊行完全是不同的概念，請問為什麼討論集會遊行會突然
: : 出現路權這個名詞？
: : 路權主要規範在「道路交通安全規則」中，比如說：行人在行人穿越
: : 道有絕對路權。
: : 依據在道路交通安全規則第103 條：汽車行近行人穿越道前，應減速
: : 慢行，遇有行人穿越時，無論有無交通警察指揮或號誌指示，均應暫
: : 停，行人先行通過。
: : 請問為什麼討論集會遊行會突然出現路權這個名詞？
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:     因為幾乎所有反對『集會遊行權』的理由都是因為路權的被阻礙
:     而這根本不是集會遊行法所關注的事情。
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:     噪音就是噪音管制法的問題，一個合法的集會遊行又不表示可以違反噪音管制法
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:     一堆人因為妨礙交通，因為有噪音而反對別人行使集會遊行權
:     可是這些反對都建立在預設別人即將犯法的前提
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:     可是同樣會妨礙交通製造噪音的婚喪喜慶，宗教民俗活動
:     卻完全不受集會遊行法規範。可見集會遊行法重視的根本是管制人民的言論表達
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:     但是要求集會遊行該限制的討論，永遠在妨礙交通（違反路權）
:     製造噪音（噪音管制）上面做文章。
:     永遠的鬼打牆。
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我想了一下，
發現我說的許可制集遊根本跟你所說沒有鬼打牆問題。

因為如果不會違背公益，比如一般來說你不違反路權，不製造噪音，
那根本沒有打牆。
而常見有打牆問題的路權跟噪音，當然必須要許可制審查，
總不能路你要佔就佔，噪音高興製造就製造。
沒打牆問題的那就是應予許可。
等於你申請了你可以確信你就一定可以辦集遊，而且你的確信會實現，跟報備一樣。
當然，在廣場或其他一般不會妨礙人的場所也可能有例外，
比如極為頻繁地申請在同一廣場集遊，
那人家就不能去那邊跳舞、打太極拳......
請任何人不要把我僅僅說的這一個例外自行腦補擴張，
然後說那怎樣也不行了怎樣也不行了。
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:   民主制度就是，精英者必須說服眾人聽他的意見。
:   集權制度就是，眾人不必思考，眾人只要聽他的。
:   笨蛋懶得思考，懶得分辨哪個精英說得比較有道理
:   所以往往喜歡集權制度。
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 118.170.32.142
: 推 ilgsu:關於噪音，若核准集遊，我想應該是以特別法    58.114.102.67 12/19 01:56
: → ilgsu:去壓普通法，類似這種原則，使集遊噪音不罰    58.114.102.67 12/19 01:56
:     這只是讓一般人更反對 別人行使集會遊行權而已
:     太吵就是太吵 憑什麼 集會遊行就可以例外
:
因為特別法優於普通法，
特別狀況優於普通狀況。
你可以想像經申請核准的在道路中間的集遊，
因為阻礙交通被開罰嗎？當然不應該。
所以當然可以例外。
當然，許可集遊不代表許可無限制地妨礙路權和製造噪音，
比如假設一般法容許的噪音是50分貝，
因為行政機關許可集遊，"許可"這個行政處分的內容包含噪音音量到80分貝都不罰，
那到90分貝還是照罰。
不要拿法條給我看說到底是多少罰，我這只是舉例。
要是法條是規定70分貝那又怎樣？那我就舉例處分允許100分貝，
製造110分貝噪音還是照罰的例子。
又或者假設一般法規定18點以後不得噪音，
因為許可所以可以到22點，那20點在吵當然不罰，
那22點5分還吵就罰。
同樣，允許你在中山路，妨礙中山路路權當然沒問題，
但是妨礙了中正路的路權還是要罰。
這就是在說集遊的例外不是無限例外，
而且根據集遊法申請了集遊，
當然很合理有限例外避免被處罰。
: → ilgsu:至於你說以假設犯法為前提，審核這種概念不    58.114.102.67 12/19 01:57
: → ilgsu:能這樣講。否則也不用建照核發了，不然難道    58.114.102.67 12/19 01:58
: → ilgsu:不是以人家會違建為前提，才要核發才能建嗎?   58.114.102.67 12/19 01:58
: → ilgsu:審核與假設什麼前提是無關的。                58.114.102.67 12/19 01:58
:    人家建照的必須申請，很光明正大 就是要管制你的建築必須合乎法律規定
:    但是集遊法的申請 就是偷偷摸摸 不敢說 就是要管制你的言論
:    就是要對你的言論有所防備
:
你說的根本不是我說的集遊。
我說的許可制，不是照現在這種集遊的審查程序跟審查內容去做許可審查，
我說的是要設計可受公評的程序，然後按公益審查的許可制。
你說的我自始也都認為這樣不對，要改。
: → ilgsu:然後關於你的不平之鳴說集遊法根本是針對政    58.114.102.67 12/19 01:59
: → ilgsu:治，這點我深表贊同。所以我說的許可制，是    58.114.102.67 12/19 01:59
: → ilgsu:以公益為審核標準，非以目的為標準。所以各    58.114.102.67 12/19 02:00
: → ilgsu:種集遊都應該納入審核，而且各種集遊不礙公    58.114.102.67 12/19 02:00
: → ilgsu:益也都不得拒絕(應予許可),反之則得駁回申請   58.114.102.67 12/19 02:01
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:      分裂國土的言論 就是妨礙公益
:      不歡迎陳雲林 對支持陳雲林來訪的人而有 也是妨礙公益
現在是你有成見，
拿別人的案例來反駁我主張的許可集遊。
我主張的集遊，
你哪隻眼還是哪種眼看過我主張以言論目的為公益的審查範圍？
:      你不覺得你的主張都是因為自己已經有了成見嗎？
:      都可以主張噪音例外了，還談什麼公益？
現在應該是你有成見。
噪音不能例外，那你覺得妨礙路權可以例外嗎？
如果你說不行，那集遊通通不能在馬路上辦，或者範圍不可使用到馬路囉？
這樣不會有人同意你的。
那如果你說可以，那為什麼妨礙路權可以例外，噪音就不能例外？你不覺得很神奇嗎？

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:      反對別人集會遊行的原因根本就只有一個，就是要管制別人的言論自由。
所以這部分我自始主張此乃違憲，要改掉。
但集遊法存在絕非違憲，理由前已述。
搞清楚，我說的是必須存在有合憲的集遊法，而這樣的集遊法之存在絕非違憲，
不是在說管制言論自由為目的的集遊法絕非違憲。=>這種目的我已說了N次此乃違憲。

: ※ 編輯: kevinjl         來自: 118.170.32.142       (12/19 02:18)
: 推 gooogle79:推                                    140.112.212.126 12/19 02:20

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人質啊，他們那群藍衣怪客
張牙舞爪、青面獠牙、面目猙獰、兇殘暴戾、嗜血成性、殺聲四起、
目露凶光、手舞刀械、高聲怒吼、泯滅人性、期人必死、群魔亂舞、
凶神惡煞、如禽似獸地朝我猛撲，根本不是來救你們；
反之我乃：慈眉善目、笑容可掬、春風化雨、和藹可親、輕聲細語、
面帶微笑、滿心歡喜、口宣佛號、輕移蓮步、柔情似水、溫柔婉約、

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 58.114.102.67
→ stevegreat08:任何理由除非立即性危難否則無理由拒
→ stevegreat08:絕集會遊行....
→ ilgsu:啥?
→ ilgsu:如果說得這麼確定的話，就是人人可以高興就
→ ilgsu:帶三個以上的人，說一聲就隨時可以坐到馬路
→ ilgsu:中間去了耶
→ ilgsu:還是說我對上述兩句話的理解有誤差
→ stevegreat08:看我上一篇發文^^
→ stevegreat08:別懷疑人人都有權上街
→ ilgsu:或許你上篇發文有哪裡可以解釋我說的狀況仍
→ ilgsu:人人都有權上街，但上街的權利絕非只有立即
→ ilgsu:性危難才可以去限制。不然很簡單的說，我如
→ ilgsu:果天天帶三個人到你家門口或你工作處所前的
→ ilgsu:馬路上用擴音器演講，你同不同意？你有可能
→ ilgsu:同意，但你不可能說服你的鄰居和其他會被我
→ ilgsu:擋路、吵到的人同意。
→ stevegreat08:我問你這些行為背後意涵是？？
管什麼背後意函，客觀看我是要集遊，在集遊。就可以了。
審查目的是違憲的，大法官已經講了。
→ stevegreat08:集會遊行對「誰」要搞清楚，
我不是對你演講，我是演講，地點選擇在你家樓下，
時間是每天。
→ stevegreat08:自己行使權利時本來就要去拿捏分寸，
→ stevegreat08:如果你是要在我家抗議，就不該造成鄰
→ stevegreat08:居的不便，否則就是權利濫用，
是啊，所以要集遊法來合理限制權利。
限制的另外一面，就是保護這些會被造成不便的人的權利。
→ stevegreat08:但如果你要的訴求非要排場超大才能，
→ stevegreat08:那麼就去申請或報備即可，
→ stevegreat08:因此我說了，不要權利濫用！
所以須要被限制。
→ stevegreat08:無論是對你或k大都一樣，千萬不要權
→ stevegreat08:利濫用，否則ptt各版幹麻要版規？
我說的權利似乎沒有比你的限制寬，要講權利濫用，
我倒是覺得你對集遊權的主張更濫用
→ stevegreat08:難道不是限制言論自由的一種嗎？
→ stevegreat08:先說，這個版版規很好，我沒要抬槓
※ 編輯: ilgsu           來自: 58.114.102.67        (12/19 21:23)