Re: [討論] 集會遊行許可或報備制？

[ilgsu (佳惠再也不理我了嗎)]

※ 引述《kevinjl (無神論者-無神得自由)》之銘言：
: ※ 引述《ilgsu (佳惠再也不理我了嗎)》之銘言：
: : 我想了一下，
: : 發現我說的許可制集遊根本跟你所說沒有鬼打牆問題。
: : 因為如果不會違背公益，比如一般來說你不違反路權，不製造噪音，
: : 那根本沒有打牆。
:     請問你，當違反集遊法時，是因為違反路權 還是製造噪音？
:     什麼時候會違反集遊法？
: : 而常見有打牆問題的路權跟噪音，當然必須要許可制審查，
: : 總不能路你要佔就佔，噪音高興製造就製造。
:     誰主張 路你要佔就佔，噪音高興製造就製造？
:     倒是只看到你主張 申請集遊法通過， 噪音可以不受噪音管制法管制
: : 沒打牆問題的那就是應予許可。
: : 等於你申請了你可以確信你就一定可以辦集遊，而且你的確信會實現，跟報備一樣。
: : 當然，在廣場或其他一般不會妨礙人的場所也可能有例外，
: : 比如極為頻繁地申請在同一廣場集遊，
: : 那人家就不能去那邊跳舞、打太極拳......
: : 請任何人不要把我僅僅說的這一個例外自行腦補擴張，
: : 然後說那怎樣也不行了怎樣也不行了。
:     前面有人說了 廣場屬於路權的一種
我也說了，
我講的是實質你對佔用馬路(道路之一)跟佔用廣場(也是道路之一)，
感受到的妨礙絕對是不同的。
同時也不是說佔用的是廣場就一定不夠成妨礙(請勿直接倒過來說一定構成妨礙)。
就比如你申請101.1.1到......也不用太久，到2.1就好，
都佔用某個常被人拿來運動、跳舞、辦團康的廣場，
那也是嚴重妨礙到別人使用廣場的權利。
: : 你說的根本不是我說的集遊。
: : 我說的許可制，不是照現在這種集遊的審查程序跟審查內容去做許可審查，
: : 我說的是要設計可受公評的程序，然後按公益審查的許可制。
: : 你說的我自始也都認為這樣不對，要改。
:     我申請 自101年1/1～201年1/1 舉辦集會遊行
:     這樣可以嗎？
:     無效的法律，還堅持要定，是什麼原因？
:     就是要管制你的言論罷了，只是不敢光明正大講，
:     用偷偷摸摸的方式去立法，讓政府可以合法管制
: : 現在是你有成見，
: : 拿別人的案例來反駁我主張的許可集遊。
: : 我主張的集遊，
: : 你哪隻眼還是哪種眼看過我主張以言論目的為公益的審查範圍？
:     一旦戴上『公益』的帽子
:     就必須有一群人來決定什麼是『公益』的帽子
這是所謂不確定法律概念，
或許有人會說我以下某某說的不是學說上"不確定法律概念"之定義，
不然我不用專有名詞，改成：無法有絕對客觀標準審查的法律。
這種概念有問題是在於審查人本身該死，不是在不確定法律概念該死。
事實上很多法條俯拾即是，連公認對人民權利限制手段的刑法都有，
比如59條犯罪之情狀顯可憫恕，
又或者公共危險罪裡很多"致生公共危險"(怎麼判定有生危險?)
不要有法律高手來告訴我主觀說、客觀說、混合說什麼的判定標準，
我說的是危險程度達到怎樣算是危險？
又還有教師、公務員相關法律中行為不減有損師道行為不檢(怎樣的行為算是?)、
正當事由(什麼叫正當什麼叫不正當?)、
公務員服務法第5條更是經典：應誠實清廉(這還好)、
謹慎勤勉、不得有驕恣怠惰(開始有標準認定問題了)、
奢侈放蕩及冶遊、賭博、吸食煙毒等足以損失名譽之行為
(除了賭博吸毒，其他怎麼判斷啊?花多少錢是奢侈?穿短褲拖鞋算不算放蕩?
又怎樣的放蕩程度上班時當然不可但下班時可以、怎樣的放蕩下班後也不行？)。
事實上有法律，就常常生法官或行政機關裁量的問題，
比如罰5千到5萬、有安全之虞者、必要時......這一切都是裁量，也沒有人說不可以，
事實上因為法律不可能鉅細靡遺，所以也沒有人有辦法說不可以。
因此可證，以公益為審查範圍，這樣的立法絕對沒有問題，問題是在後面的裁量。
但若為了避免裁量問題，可以在公益原則下另外立法，
限制只有某些狀況稱為有公益問題、某些狀況不得以公益理由不准。
: : 現在應該是你有成見。
: : 噪音不能例外，那你覺得妨礙路權可以例外嗎？
:     誰主張 妨礙路權可以例外？
:     我從沒主張交通管制的法律需要修改
:     我只認為集會遊行法是不對的法律。
: : 如果你說不行，那集遊通通不能在馬路上辦，或者範圍不可使用到馬路囉？
: : 這樣不會有人同意你的。
: : 那如果你說可以，那為什麼妨礙路權可以例外，噪音就不能例外？你不覺得很神奇嗎？
: : 所以這部分我自始主張此乃違憲，要改掉。
: : 但集遊法存在絕非違憲，理由前已述。
: : 搞清楚，我說的是必須存在有合憲的集遊法，而這樣的集遊法之存在絕非違憲，
: : 不是在說管制言論自由為目的的集遊法絕非違憲。=>這種目的我已說了N次此乃違憲。
:     要合憲就是取消集會遊行法
:     因為集會遊行法，就是限制發表言論的方式必須符合政府的規定
我已經說過，
不是有限制就不合憲，
就像刑法、各種法律都給人民加了各種限制。
違憲的是法律之中不合理的部份，而不是法律的存在。
一直在喊著現制有很多違憲部份而聲稱有法即違憲的牆中鬼打，
我是跳脫出來，講的是一部去除不合理限制的集遊法，
如果還在現制規定中打牆，那就沒辦法講了。
:     違反路權就用違反路權的罰則
:     製造噪音就用製造噪音的罰則
就如你下述，因為集遊絕對會造成妨礙。
:     集會遊行法如果如你所言，是製造一個可以違反路權，違反噪音管制的法律
:     那這種爛法為什麼要通過？為什麼你要認為某些人發表言論的自由可以
:     凌駕其他法律的限制成為特權？
噪音部份我對噪音防治法不清楚，先不說集遊到底會否造成噪音可罰標準的妨礙。
除非集遊完全不用到馬路，否則事實上大部分的集遊都會妨礙到路權，
這是完全可以肯定的事實。既然是事實你怎能說製造一個......這段話呢？
還是你要強硬忽視確實存在的事實和將來勢必發生的事實？
如果沒有集遊法，如何肯定他們佔用到馬路而造成路權的妨礙？
如何合法阻卻一般道交條例的處罰？
但既然要開例外給他們，也當然必須有限制。
不能讓他們可以無限制地(報備過即可)去妨礙正常該被罰的路權和噪音。
請不要再拿現制的限制來質疑，我說的必須有的限制就是合理的限制，
不是現制那些不合理的限制。

還有，對最後一句，我還是要說認為各種集遊，
目的不應該區分成政治非政治。不只有政治活動的集遊應受限制和保障。
然後，再說一次，請再也不要拿根本不是我說的話來討論我說的東西，
比如拿現制集遊法一堆奇形怪狀的東西，說集遊法當然不該存在，
因為那種集遊法本來就不是我在討論的東西。

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人質啊，他們那群藍衣怪客
張牙舞爪、青面獠牙、面目猙獰、兇殘暴戾、嗜血成性、殺聲四起、
目露凶光、手舞刀械、高聲怒吼、泯滅人性、期人必死、群魔亂舞、
凶神惡煞、如禽似獸地朝我猛撲，根本不是來救你們；
反之我乃：慈眉善目、笑容可掬、春風化雨、和藹可親、輕聲細語、
面帶微笑、滿心歡喜、口宣佛號、輕移蓮步、柔情似水、溫柔婉約、

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 58.114.102.67
※ 編輯: ilgsu           來自: 58.114.102.67        (12/19 10:52)
推 downtoearth:多個報備其實有好無壞 不然 沒被檢舉
→ downtoearth:就沒事 有被檢舉 三個人在某個廠
→ downtoearth:門口抗議該廠排放空氣汙染 跟
→ downtoearth:三個地痞到廠門口 叫囂妨礙進出
→ downtoearth:其實只有動機不同
→ downtoearth:所做的行為可能完全相同
→ downtoearth:今天 這三個人到私人的土地 不管要
→ downtoearth:做甚麼 都需先經過地主許可
→ downtoearth:到公共的場合 要幹甚麼 也得符合
→ downtoearth:該場地，可能是個公園、可能是個廣場
→ downtoearth:可能是條馬路 也同樣需要符合該場地
→ downtoearth:使用規範
→ downtoearth:比方說，今天我是無殼蝸牛的抗議
→ downtoearth:我想在台南市政府前面的廣場搭帳篷
→ downtoearth:雖然動機不同，但我的行為跟某個小販
→ downtoearth:占了那個位置做生意 其實沒有很大差別
推 downtoearth:那假設我不是一個人，我是一百個人
→ downtoearth:那跟一群小販占了整個廣場，行式上
→ downtoearth:也沒甚麼差別
→ downtoearth:假設我今天不只搭帳篷，還搭了舞台
→ downtoearth:有誰一直在舞台上演講，那形式上
→ downtoearth:跟一場演唱會、簽唱會也沒甚麼差別
→ downtoearth:華爾街那群"占領"的抗議人士，也是可
→ downtoearth:以被逮捕、被驅趕的
→ downtoearth:而逮捕的理由，常常就是侵入私人產業
→ downtoearth:或是違反XX場所的使用規定
推 downtoearth:這不會只是"路權"的問題
→ downtoearth:每一個場地都是有主的，想在有主的場
→ downtoearth:地，做任何事，前提都應該是獲得
→ downtoearth:場地的主人的同意
→ downtoearth:比如三個人拿個牌子在路上走
→ downtoearth:如果沒有違反該路段的使用規定
→ downtoearth:那走就走 反正他是路當然可以走
→ downtoearth:但是如果這三個人被覺得檔了其他人的
→ downtoearth:路，那他們就應該可以被趕走
→ downtoearth:或這被制止擋了人家的路的行為
→ downtoearth:被制止的同時，如果有妨礙公務的行為
→ downtoearth:那就應該可以被逮捕、被起訴
→ stevegreat08:只是集會遊行多是某個訴求或活動，
→ stevegreat08:這涉及人權保障，因此行政機關沒特別
→ stevegreat08:原因，本來就不該拒絕申請，如是而已
推 downtoearth:場地可以不是公家機關的
→ downtoearth:也常常會是某個廠門口
→ stevegreat08:如果不是公家機關的，所以不能到醫師
→ downtoearth:比如太子汽車的員工可不可以在廠門口
→ downtoearth:抗議?
→ stevegreat08:公會前抗議？是嗎？不是吧！
→ stevegreat08:集會遊行與場地無關，乃是否權利濫用
→ downtoearth:無關嗎? 侵入私人土地呢?
→ downtoearth:比如太子汽車員工，在廠門口抗議
→ downtoearth:廠方報警，那能不能抓?
→ downtoearth:抓的時候反抗，能不能說你妨礙公務?
→ downtoearth:比如 我是個攤販，我插上抗議太子汽車
→ downtoearth:欠薪的標語，我能不能去賣挺勞工香腸?
→ stevegreat08:請注意你的行為之中，到底有沒有權利
→ stevegreat08:濫用的問題？只要沒有發生衝撞有何不
→ stevegreat08:可？沒有發生重大傷害有何不可？
→ stevegreat08:要知道人多就可能造傷亡，但是集會遊
推 downtoearth:有何不可不是你說了算
→ stevegreat08:行本身是人們正當權利，你怎知警察過
→ downtoearth:土地所有人 不希望你站在他的土地上
→ downtoearth:就算你是現任總統
→ stevegreat08:去是因為場面可能已經失控？
→ downtoearth:你還是得離開
→ downtoearth:我甚麼時候提到"場面如何"?
→ stevegreat08:因此，重點不是場地，而是行為本身
→ stevegreat08:權利行使的限制就是不得權利濫用，
→ downtoearth:有沒有注意到我說的是"私人土地"
→ stevegreat08:請抓住這個大方向在去檢討集會遊行法
→ downtoearth:你的集會遊行法 要怎麼保護我在
→ downtoearth:你家客廳集會遊行的自由?
→ stevegreat08:任何行為都可能發生權利衝突，到時就
→ downtoearth:當我有個前提時
→ stevegreat08:是當下誰接近基本權核心誰就優位！
→ downtoearth:你把前提拿掉
→ stevegreat08:這很難嗎？其實不難！
→ downtoearth:然後說前提不重要
→ downtoearth:那不是很有趣?
→ downtoearth:重複那個太子汽車的問題
→ downtoearth:當太子汽車員工，集聚廠門口抗議
→ downtoearth:那太子汽車廠方可不可以把他們趕走
→ downtoearth:報警後警方來處理，如果發生抵抗
→ downtoearth:那又能不能以妨礙公務起訴?
→ downtoearth:又，當這群員工警方來後，他們配合
→ downtoearth:退出廠區到外面馬路
→ downtoearth:結果用路人又檢舉了
→ downtoearth:那這群員工的抗議，還能不能繼續?
→ downtoearth:又他們從善如流配合用路人，移到
→ downtoearth:鄰近的公園的廣場，在公園的民眾
→ downtoearth:又不高興了，他說他們天天在這練土風
→ downtoearth:舞，你一來就把我們趕走，那怎麼辦?
→ downtoearth:形式上，這群員工使用公園廣場的方式
→ downtoearth:跟跳土風舞的大嬸們，是一樣的
→ downtoearth:只是動機不同
→ downtoearth:那這時，公園管理處又能不能制止
→ downtoearth:這群太子汽車員工?
→ downtoearth:每一個場所都有每一個場所的規定
→ downtoearth:不論動機為何
→ downtoearth:政府不需要也不應該去判斷，某個活動
→ downtoearth:是否是"集會遊行"
→ stevegreat08:你只看到集會遊行有沒有侵犯所有權，
→ stevegreat08:卻不考慮兩者都是權利，當權利發生
→ stevegreat08:衝突時，如何解決？
→ stevegreat08:你拿美國當例子，為何不拿德國當例子
→ stevegreat08:德國行政法的發展比美國強太多了，
→ stevegreat08:集會遊行是屬於言論自由的拓展，是接
→ stevegreat08:近基本權核心的，要知道警察能要求他
→ stevegreat08:們撤離的原因是什麼要搞清楚，難道
→ stevegreat08:純粹是為了所有權？還是有其他原因？
→ stevegreat08:我強調不得權利濫用，基本上就能解決
→ stevegreat08:你們三人的爭執了
推 downtoearth:我拿了太子汽車當例子，你沒看到?
→ downtoearth:德國的例子，難道集會遊行就可以在
→ downtoearth:私人產業上，在產業主拒絕的情況下
→ downtoearth:集會遊行?
→ downtoearth:我舉了一串太子汽車的例子
→ downtoearth:全是兩者權利發生衝突時
→ downtoearth:每一個權利衝突的例子，隨時都可能
→ downtoearth:發生在你我們身邊
→ downtoearth:沒有那麼遙遠，至少不會比課本上的
→ downtoearth:理論遙遠
→ downtoearth:你沒有在跟我爭執
→ downtoearth:技術上辦不到 你自言自語 我還能跟你
→ downtoearth:爭執..