→ welly0923:政府民主化絕對不是因為外界干涉140.122.150.243 01/31 10:09
→ welly0923:而是在於國民自覺.140.122.150.243 01/31 10:09
→ welly0923:另外.現今綁台灣的也不是啥民族主義140.122.150.243 01/31 10:10
→ welly0923:而是國際政治利益140.122.150.243 01/31 10:10
※ 引述《RollingWave (Lost in the Dark)》之銘言：
: T 兄， 那難道台灣不是一樣照著美國的同樣策略在玩? 被安排在一個"大家都知道你是個
: 國家但故意不承認你是" 的框架? 這差別在? 美國沒有併吞的企圖? 事啊，但是他的企圖
: 一樣可以造成同樣的結果，只是他要不要。
: : 至少在未來三十年，中國沒有動武的資本
: 原則上是這樣，但這個假設基本上是建立在
: 1.他不用核彈
: 2.老美一定挺我們到底
核彈是二戰後最根本，最難動搖的國際關係基礎前提
只要是"用了"，不管什麼名義，什麼種類，肯定成為全世界的公敵
所以核平台灣云云當夢話看就好，不用太考慮
而老美一定挺我們到底這個前提恐怕也很難成立，真的挺我們到底的話，
何來台美斷交
其實很單純，只要中國不翻轉鄧小平定下的"韜光養晦，有所作為"基本方針
那麼不可能動武
這跟某些軍武迷、憤青或甚至一些群眾想像的"要打就打，要來就來"不一樣
動武與否，關係到一個國家的決策運作問題
而這樣的決定，基本上意味著整個理念與路線的翻轉，也意味著現行中共的領導階層，
甚至官僚系統必須徹底改頭換面才有實施可能性
換言之，除非中共發生政變.....從現行的集體領導體制轉向民粹支持的特定強人
大力標榜類似委內瑞拉的查維茲那樣的左翼民族主義，在這樣的基礎上繼續惡化下去
對台動武的方針才有其可能
當然，可能有人會拿96年飛彈試射的例子反駁，然而2000年加入WTO的中國
要考量，被制肘的因素更多也更複雜，不太能拿來一起比較
: 難但不認為打破目前的框架同樣是打破老美的框架? 老美一定挺我們到底? 不論我們如何
: 亂搞?這種假設我相信美國十個國際專家有十一個不會認同。 妳是民主就一定挺?這種話
: 大概會笑掉所有人大牙，美國還好幾次幹掉民主國家用獨裁甚至君王去取代。即使他不讓
: 老共吃好了，他大可把你政權搞爆掉，難道這是台灣之福?
大家都有大家的盤算，而框架云云並不是一開始就固定不變的，一直在調整與變動
甚至這樣的"框架"，實際上並不十分連貫
雷根、柯林頓、小布希 三政權的台海關係框架對比之下就能看出來
OK，台灣沒有什麼框架，某些腦袋燒掉要反攻大陸，解救大陸同胞的除外
基本上佔主流的還是在兩強各自框架之間 "兩可"，東家吃飯西家睡覺派
而在這樣的情況下，台灣當然能夠得到超乎其地位的利益，然而也犧牲了其定位
板上一堆人在嗆的"台灣命運還不是中美兩強決定" 基本上就是
這個情況延伸出的言論
而在兩強間兩可兩不可的時候，實際上也是在賭博，賭兩強之間不可能
這麼快達成徹底的合意
可是以目前的局勢來看，恐怕沒有多少時間可拖
p.s. 我對民主制度沒有那麼大的信心，只能說這是個老百姓生活可能比較爽的制度
不保證民主制度就不會被推翻，不會被併吞，不會被出賣
: 我相信你同意，只要老美默許，老共要玩死台灣的方法多的很，根本不需要動武，大可
: 直接從UN 動議禁運就好，反正禁運對象還不是會員國咧，到時候沒有船能進台灣或出台
: 灣還需要玩嗎?
: 我只能說，從所謂的"統派"的理想觀點來看，最重要的是著眼在美國不大可能永遠把
: 老共鎖在西太平洋，就像你說的，30-50年差不多是台灣目前剩下的窗口，這個之後，
: 台灣要能真的獨立存在最有可能的方法只有老共跟今天的老共很不一樣，
如果你不一開始就說清楚訴求，堅定自己"獨立存在"的立場，那麼也不用多談什麼了
問題是
馬政府兩可到後來，看似佔便宜兩面不得罪，卻是模糊了，弱化了這樣的立場
台灣命運由兩岸人民共同決定？ 這什麼鬼話....兩岸問題要解決當然需要
兩岸人民的合意，但是台灣命運從來就只有台灣人自己決定
請問你馬英九的選票是哪來的？
這有兩種可能。
: 1.老共崩盤: 這大概是大部分獨派的希望，但一來沒啥實際的徵兆二來真的發生了也不
: 見得對台灣好。(可參考USSR 崩盤後的俄國)
老共崩盤的可能性不大，或者這麼說，就算現在有革命或政變這類意外換下了中共
也只是換上了另一個不叫共產黨的中共
根本問題在於國家意識形態與整個官僚系統都沒改變
而老共現在崩盤肯定對台灣不好，甚至放大點講，對目前檯面上所有玩家都不好
: 2.老共接下來的30-50年發展跟台灣70年代後的30年發展類似。慢慢轉變成一個民主自由
: 的國家。(我就舉例吧，土耳其其實是到了近年才慢慢變成真的民主，他其實跟希臘在
: 賽普魯斯島的爭議還是很大，他現在的國力其實遠勝希臘，但他也沒有強勢解決問題)
: ，老共接下來一定會要面臨政改的問題，溫家寶自己都已經有提過了，只是怎麼改法而已
: 後者雖然不絕對保證對方就會放棄對台灣的企圖，但至少應該會相當程度降低敵意，
: 而到那時候統與不統再加上時間的流逝很可能對雙方都不重要了。更重要的是我們無法
: 實際主動促成老共崩盤 (至少在不對我們本身產生極大危險的情況下)， 但我們卻很有
: 可能主動影響對岸政治的改變。
慢慢變成一個民主自由的國家，這又是個悖論，一個國家如果沒有遇到相當的外在衝擊
那麼想要自己"慢慢轉變"是不太可能的，更何況檯面上大部分玩家都不希望劇烈改變，
希望"維持現狀"的情況下
你拿土耳其舉例我覺得反而是個反面例子，土耳其軍人干政的情形不會比較少
軍=政=教 三者的角力 才有你口中的"慢慢變成真的民主"
然而同樣的情況下，套用在解放軍身上......只怕會出個凱撒
在談降低敵意之前，更重要的是要講清楚親兄弟明算帳，要不然不清不楚繼續下去
就是台灣最後表明立場的時候，讓對方覺得被嚴重背叛了，會弄得局勢更殭更難解決
兩岸都是炎黃子孫當然可以講啊，但是要講清楚都是炎黃子孫也沒有政治統一的義務
一邊講炎黃子孫，一邊又大肆宣揚中華民國含混不清的族國概念
弄到後來也只是對方特定群眾求反攻，求解放的不切實際幻想
我的天，自己屁股都擦不乾淨了，還去干涉中國內政是吃飽撐著沒事作？
: 我就問一個吧問題吧，假設，08 年是謝當選，而他基本上維持阿扁路線，妳覺得這次
: 選舉大陸會不鎖我們的消息跟辯論/政見會? 會讓考察團來看? 甚至還有一堆遊客看到?
謝如果當選，我不太覺得他會維持阿扁路線，他提的憲法一中看不出來有這樣的可能性
假設真的偏激到走"阿扁路線" (實際上也只是後期的爆走，就被定型化，標籤化了)
那麼恐怕總統椅子還沒坐熱，就要面臨被炒作起來的民粹了
民粹不是DPP的專利，KMT也很會玩啊
: 大陸是專權國家，但就跟70後的台灣一樣，他其實還是得反映跟關注民意，這可以是
: 雙面刃，例如我們真的宣布獨立，他就一定真的得打，不然光內部民意他就爆了，但反之
: 對民意有足夠長期的正面影響呢?
你對於獨立可能有些誤解
1. 這不是總統或特定幾個人宣布獨立就真的獨立了，假設你真的要在國際上"一意孤行"
的話，這種重大決策至少得取得政府大多數成員，與大多數民意的贊同
2.台灣獨立不是從中國分裂出來，而是國家定位正常化，在國際中取得獨立地位建國
這點要講清楚
我們真的宣布獨立，有幾種情況
a.以統派的標準就是台灣大多數鄉民腦袋都燒了，"背叛了中國" "挑釁中國"
支持這項舉措
或者b.局勢惡化到必須自行宣布獨立以自清/自保
也就是對方單方面動武的時候，才有可能自行宣布獨立
而中國自己內部民意....恐怕也已經不是重點，或可以影響的變數了
: 馬的戰略其實很清楚，在現階段兩面討好不但美中都高興而且贏得短期的實質利益，
: 長遠眼光放在能讓能上讓大陸走上台灣的舊路，然後賭在一個民主開放的中國不會容不下
: 台灣的獨立，這當然也是個賭注，但是大概是目前可行的各種路線中最有機會贏的。
民主歸民主，民族歸民族，如果民主還是被民族所綁架的民主
那局勢恐怕不會如你想的那麼樂觀
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