› 看板 politics 關於我們 聯絡資訊
作者IBIZA (溫一壺月光作酒)
看板politics
標題Re: [討論] 我支持美牛及瘦肉精進口的理由---經濟
時間Sat Feb 25 22:14:49 2012
※ 引述《takase (............)》之銘言： : : 代謝中途的產物都被人體排出了... : 24小時代謝掉45.7%的劑量，好像沒你想的那麼有效率 : 更何況這已經是實驗控制變量後的情況，實際情況會更複雜 我昨天有找到原始文件 並不是24小時代謝掉45.7%的劑量 而是24小時"從尿液"代謝掉45.7%的劑量 除了尿液之外, 代謝的管道還有糞便, 但是這部分原始實驗沒有做 所以不知道加起來會是多少 : : 美國養豬的數據是20ppm，你拿直接拿高劑量來比較反而證明可以開放 : : 這就是反對者最常見的問題，直接拿吃高劑量來作反對理由 : : 這種比較法反而凸顯出有人拿特例出來反對，反而缺乏科學證據 : 請考慮長期累積情況，謝謝 目前都是認為不會長期累積 日本的動物連續投藥實驗 黃牛腎臟在第四日、肝臟在第七日, 殘留濃度達到穩定狀態 豬則是在第四日殘留濃度達到穩定狀態, 沒有特別說明部位 如果你認為會, 請提出數據 : 你講的這套還是在短期急性中毒的邏輯圈圈內 : : 風險管理是重要的政策因素，說是遁辭反而才是反科學與理性分析。 : 要風險管理的話，考量到孕婦與心血管疾病患者 : 怎麼不說聯合國的標準呢？ : : 強渡關山?現在不是在討論跟開公聽會? : 對，中國沒有、歐盟沒有，聯合國/紐西蘭/日本的標準也遠低於美國的50ppb : 所以你想表達什麼？ : 開公聽會，吵半天最大的癥結不就是根本沒有足夠資料，只好玩 : "一口氣吃五百公斤才會出問題"的難看護航？ -- 願歲月靜好，現世安穩 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.167.168.165
→ takase:會累積在動物內臟卻不會累積在人體？ 123.205.55.3 02/25 22:18
→ takase:我沒辦法提供數據，謝謝 123.205.55.3 02/25 22:19
→ IBIZA:人體實驗數據在哪?118.167.168.165 02/25 22:19
→ IBIZA:你不是一直只看動物實驗不夠, 要更多人體實118.167.168.165 02/25 22:20
→ IBIZA:驗數據嗎? XD118.167.168.165 02/25 22:21
→ takase:對，從頭到尾就只有那一個case，所以我前面 123.205.55.3 02/25 22:26
→ takase:就講了，有更完備的結論再來談開不開放 123.205.55.3 02/25 22:27
→ IBIZA:基本上2007年就開放過一次了, 不知道你對118.167.168.165 02/25 22:30
→ IBIZA:那次開放的看法是? XD118.167.168.165 02/25 22:30
→ IBIZA:另外, 我一開始就說人體實驗不足了, 反而118.167.168.165 02/25 22:30
→ IBIZA:是你一開始並沒有這樣講吧?118.167.168.165 02/25 22:30
→ IBIZA:你第一篇就武斷的說"沒有考慮到累積的情況"118.167.168.165 02/25 22:30
→ takase:2007年有開放瘦肉精？不是取消了嘛？ 123.205.55.3 02/25 22:31
→ takase:人體實驗不足，動物長期投藥測試結果都 123.205.55.3 02/25 22:34
→ takase:不好看，你說代謝再怎麼快再怎麼不會累積 123.205.55.3 02/25 22:34
→ takase:我都很懷疑，都不會累積了還會心跳加速， 123.205.55.3 02/25 22:34
→ takase:還會內臟高濃度？ 123.205.55.3 02/25 22:34
→ IBIZA:你根本就搞錯了..長期動物實驗實驗的又不是118.167.168.165 02/25 22:39
→ IBIZA:累積狀況, 而是長期投予會影起輕微副作用的118.167.168.165 02/25 22:39
→ IBIZA:劑量, 觀察動物在長期副作用底下的反應118.167.168.165 02/25 22:39
→ IBIZA:這是觀察長期副作用對動物的影響, 不是觀察118.167.168.165 02/25 22:40
→ IBIZA:累積= =118.167.168.165 02/25 22:40
→ IBIZA:更正一下, 不只是輕微副作用, 他們研究最高118.167.168.165 02/25 22:44
→ IBIZA:劑量以經足以引起嚴重副作用(5.68mg/kg/日)118.167.168.165 02/25 22:44
→ takase:你搞錯了，不是觀察長期副作用云云 123.205.55.3 02/25 22:51
→ takase:副作用不用觀察，要的是制定NOEL 123.205.55.3 02/25 22:51
→ takase:累積的話是另外一個，這個我混了 123.205.55.3 02/25 22:52
→ IBIZA:我沒有搞錯118.167.168.165 02/25 22:52
→ IBIZA:以狗的一年實驗來講, 實驗是分別投予0 0.112118.167.168.165 02/25 22:53
→ takase:不過停藥後在內臟累積也是問題啊 123.205.55.3 02/25 22:53
→ IBIZA:0.224 5.68mg/kg每日的劑量, 然後觀察各組的118.167.168.165 02/25 22:53
→ IBIZA:的副作用118.167.168.165 02/25 22:53
→ IBIZA:請問一下內臟累積的數字在哪?118.167.168.165 02/25 22:54
→ IBIZA:內臟殘留本來就比其他部位高118.167.168.165 02/25 22:54
→ IBIZA:但是我沒有看到報告裡頭有說會累積118.167.168.165 02/25 22:54
→ takase:日文文件P3 P4，林杰樑提的那份對岸論文 123.205.55.3 02/25 22:57
→ takase:我倒是沒找到 123.205.55.3 02/25 22:57
→ takase:內臟殘留本來就會比其他部位高，然後一邊 123.205.55.3 02/25 22:58
→ takase:又說代謝快不會累積，這會不會有點矛盾? 123.205.55.3 02/25 22:58
→ IBIZA:亂講, 日文版P3 P4講得很清楚118.167.168.165 02/25 22:59
→ IBIZA:在連續投藥實驗中, 腎臟在第四日 肝臟在第七118.167.168.165 02/25 22:59
→ IBIZA:日 殘留濃度達到穩定狀態118.167.168.165 02/25 23:00
→ IBIZA:請問一下你宣稱的長期累積在哪?118.167.168.165 02/25 23:00
→ IBIZA:你引用的報告恰恰說明了 培林在動物實驗中118.167.168.165 02/25 23:01
→ IBIZA:並不會長期累積118.167.168.165 02/25 23:01
→ IBIZA:補充說明一下, 上面說的連續投藥實驗的對象118.167.168.165 02/25 23:02
→ IBIZA:是黃牛118.167.168.165 02/25 23:02
→ IBIZA:你引了一篇日文報告 然後從頭到尾你幾乎都118.167.168.165 02/25 23:04
→ IBIZA:解讀錯誤 這到底甚麼意思...118.167.168.165 02/25 23:04
→ IBIZA:豬體內濃度達到穩定狀態是四天 不過報告裡118.167.168.165 02/25 23:07
→ IBIZA:頭沒有分部位說明...118.167.168.165 02/25 23:07
※ 編輯: IBIZA 來自: 118.167.168.165 (02/25 23:32)
→ takase:累積這詞是我誤會了，那用殘留吧 123.205.55.3 02/25 23:34
→ takase:那至少可以確認停藥後一段時間還是會殘留 123.205.55.3 02/25 23:34
→ takase:在肝腎內，這還不夠說明問題嗎？ 123.205.55.3 02/25 23:35
→ takase:更何況，美豬宰殺前是不是有停藥都要存疑 123.205.55.3 02/25 23:35
→ IBIZA:廢言, 我一開始不就說四到七天幾乎完全排出118.167.168.165 02/25 23:36
→ IBIZA:嗎?118.167.168.165 02/25 23:37
→ IBIZA:你吃下去的所有東西, 要排出都要時間= =118.167.168.165 02/25 23:37
→ IBIZA:拜託一下, 就算最後要開放使用瘦肉精, 也都118.167.168.165 02/25 23:38
→ IBIZA:會訂有殘留標準, 以目前討論的殘留標準, 宰118.167.168.165 02/25 23:38
→ IBIZA:殺前不停藥根本不可能達得到...118.167.168.165 02/25 23:38
→ IBIZA:你拜託一下 話先想過再講好嗎?118.167.168.165 02/25 23:38
→ takase:都宰殺好上架了你要怎麼排泄？ 123.205.55.3 02/25 23:39
→ IBIZA:你回的這四行我真的是啼笑皆非118.167.168.165 02/25 23:39
→ IBIZA:沒停藥就宰殺 要怎麼符合殘留濃度標準?118.167.168.165 02/25 23:39
→ takase:美豬沒有停藥期 123.205.55.3 02/25 23:40
→ IBIZA:停不停藥不是問題, 重點是殘留濃度合不合標118.167.168.165 02/25 23:45
→ IBIZA:準118.167.168.165 02/25 23:45
→ takase:耶？我是漏掉了什麼嗎？ 123.205.55.3 02/25 23:58
→ takase:好吧，那回到"標準"，請問再沒有足夠人體 123.205.55.3 02/26 00:00
→ takase:實驗的情況下，這個"標準"該如何考量？ 123.205.55.3 02/26 00:00
→ takase:又，有必要那麼急？ 123.205.55.3 02/26 00:00
→ IBIZA:我一開始就說現在沒有足夠人體實驗了, 你是118.167.168.165 02/26 00:05
→ IBIZA:沒看到嗎? 我回你是回你宣稱"Ractopamine有118.167.168.165 02/26 00:06
→ IBIZA:長期累積性"118.167.168.165 02/26 00:06
→ IBIZA:我從來不贊成急著在現在開放, 起碼也等到六118.167.168.165 02/26 00:07
→ IBIZA:月後再說118.167.168.165 02/26 00:07
→ IBIZA:更正一下, 應該是七月後再說118.167.168.165 02/26 00:08
→ takase:好吧，那我修正為長期攝取影響未知 123.205.55.3 02/26 00:10
→ IBIZA:你一開始就不該亂講, 拿個日文報告結果自己118.167.168.165 02/26 00:11
→ IBIZA:看不懂是怎樣?118.167.168.165 02/26 00:11
→ IBIZA:我是還好稍微看得懂一點日文, 換個看不懂的118.167.168.165 02/26 00:14
→ IBIZA:就被你唬過去了..118.167.168.165 02/26 00:14