推 JohnMash:小公務員聽命於首長 首長負全責 27.147.57.77 04/01 13:33
→ artyman:不須要談到什麼道德相對主義 203.70.88.148 04/01 18:08
→ artyman:簡單講 義務是本來就該做的事情 203.70.88.148 04/01 18:09
→ artyman:單純盡到義務 沒什麼好稱許 203.70.88.148 04/01 18:10
→ artyman:換言之 事務官依法行政 沒什麼好讚揚 203.70.88.148 04/01 18:12
→ artyman:尤其是昧著良心 或為五斗米折腰而作 203.70.88.148 04/01 18:13
→ artyman:然而 如果他基於良知 拒絕服從而辭職 203.70.88.148 04/01 18:13
→ artyman:就可能值得讚揚 這是何以前面許多人認為 203.70.88.148 04/01 18:14
→ artyman:這樣作是「聖人」 203.70.88.148 04/01 18:14
→ artyman:我們當然不須用高道德標準要求每個人 203.70.88.148 04/01 18:16
→ artyman:但也不須將「依法執行」這種行為當作是 203.70.88.148 04/01 18:18
→ artyman:最高或唯一道德標準 203.70.88.148 04/01 18:18
→ artyman:而個人認為 泯著良知 為了自己或家人利益 203.70.88.148 04/01 18:21
→ artyman:屈從於體制或權威 實在也談不上什麼體諒 203.70.88.148 04/01 18:24
推 starcloud:要談良知 你要不要先定義怎樣是良知 140.113.55.185 04/01 18:24
→ artyman:更不須要扯到什麼維護公共利益 203.70.88.148 04/01 18:25
→ artyman:另外 原po提到的鄂蘭 之所以提出這問題 203.70.88.148 04/01 18:25
→ artyman:是有現實歷史事件和背景的 203.70.88.148 04/01 18:26
→ artyman:良知一詞 是為了回應的簡化說法 203.70.88.148 04/01 18:27
→ artyman:在這討論串中 是指每個人心中是非對錯的尺 203.70.88.148 04/01 18:28
推 starcloud:如果以文林苑來看 至少有三把不同的尺 140.113.55.185 04/01 18:30
→ starcloud:請問你的良知與別人的良知是一樣的尺嗎? 140.113.55.185 04/01 18:30
→ starcloud:當然啦 歷史告訴我們 尺不一樣的結果 140.113.55.185 04/01 18:31
→ starcloud:最後就是打一架定輸贏 不過我們文明一點 140.113.55.185 04/01 18:31
→ starcloud:用法律跟官司來決定 140.113.55.185 04/01 18:31
→ artyman:你誤解了 我是依循c615 帶出的討論 203.70.88.148 04/01 18:32
→ starcloud:我是覺得哪並沒有甚麼意義 現在不是大家 140.113.55.185 04/01 18:32
→ artyman:就是指那名都更官員自己心中的尺 203.70.88.148 04/01 18:32
→ starcloud:拿四書五經或聖經可蘭經當作良知標準 140.113.55.185 04/01 18:32
→ starcloud:的年代了 140.113.55.185 04/01 18:32
→ starcloud:那如果那名都更官員認定土地整體利用對 140.113.55.185 04/01 18:33
→ starcloud:社會的整體利益比較有發展來當作良知 140.113.55.185 04/01 18:33
→ starcloud:你能說他錯嗎? 140.113.55.185 04/01 18:33
→ artyman:只是談那名都更官員對自己的標準 如此而已 203.70.88.148 04/01 18:34
→ starcloud:就說如果講良知的話 那一下就可以解釋了 140.113.55.185 04/01 18:35
→ artyman:照前述報導 他自己表明他認這樣執行有問題 203.70.88.148 04/01 18:35
→ artyman:跟其他人認為他有沒有錯 毫無關係 203.70.88.148 04/01 18:35
推 starcloud:那是個人選擇 不是執行標準 140.113.55.185 04/01 18:56
推 starcloud:而且 那已經是違反法律 不是違反良知了 140.113.55.185 04/01 18:58
→ artyman:我是循著c615帶出的討論 就是在談個人選擇 203.70.88.148 04/01 19:07
推 starcloud:我是說 c615那個案例已經是違反法律問題 140.113.55.185 04/01 19:09
→ starcloud:而不是為違反良知問題 140.113.55.185 04/01 19:09
→ artyman:以及我對於兩種選擇的看法 203.70.88.148 04/01 19:10
→ starcloud:而如果有單純是法律上核可但是自己良知 140.113.55.185 04/01 19:10
→ starcloud:過不了關的選擇 才能呼應C615跟你的論點 140.113.55.185 04/01 19:11
→ artyman:c615在17989篇 就是提到你上面說的狀況 203.70.88.148 04/01 19:12
→ artyman:他還特別引用漢娜鄂蘭 也是討論同樣狀況 203.70.88.148 04/01 19:14
推 starcloud:但是他所提出的案例是因為這已經"違法" 140.113.55.185 04/01 19:15
→ starcloud:而辭職 而不只是單純的良心過不去 140.113.55.185 04/01 19:16
→ artyman:他在17989篇提到的是 203.70.88.148 04/01 19:19
→ artyman:公務員或事務官面對自己不同意的上級決策 203.70.88.148 04/01 19:19
→ artyman:選擇事前辭職或服從命令 203.70.88.148 04/01 19:21
→ artyman:後面一些回應說 要求辭職是高道德標準 203.70.88.148 04/01 19:22
→ artyman:也有回應說 要體諒當事人也要養家活口 203.70.88.148 04/01 19:22
→ artyman:這些說法我都可以理解 203.70.88.148 04/01 19:23
→ artyman:我只是想說 這些理由都談不上公共利益 203.70.88.148 04/01 19:24
→ artyman:我們也不需把為五斗米折腰這種事 捧得太高 203.70.88.148 04/01 19:25
推 starcloud:沒有人在捧吧 大家都說那是應該的正常的 140.113.55.185 04/01 19:29
→ starcloud:不這麼做才奇怪 要求太多反而不合理 140.113.55.185 04/01 19:29
→ artyman:「捧」這個字可能有點誇大 203.70.88.148 04/01 19:31
→ starcloud:至於體諒 我認為 如果你不能體諒為什麼 140.113.55.185 04/01 19:31
→ starcloud:別人要這麼做 你就不能防止別人繼續這麼 140.113.55.185 04/01 19:32
→ starcloud:做 就算是最會殺貪官的朱元璋最後還是失 140.113.55.185 04/01 19:32
→ starcloud:敗了 140.113.55.185 04/01 19:32
→ artyman:我不知道何以不能體諒 就不能防止 203.70.88.148 04/01 19:33
→ artyman:不過這也不是我的重點 我甚至沒想要防止 203.70.88.148 04/01 19:34
→ artyman:我的討論跟殺貪官也沒關係 203.70.88.148 04/01 19:34
推 starcloud:因為要體諒 你才能去明白人性最深處的原 140.113.55.185 04/01 19:35
→ starcloud:因 最後才能針對這個原因去設計制度防止 140.113.55.185 04/01 19:36
→ starcloud:因為我知道官員都要養家活口 所以希望高 140.113.55.185 04/01 19:36
→ artyman:體諒是情感上體會 明白是理智上理解 203.70.88.148 04/01 19:37
→ artyman:兩者也許相關 但無必然因果關係 203.70.88.148 04/01 19:37
→ starcloud:薪+穩定退休以養廉 這只是舉例 140.113.55.185 04/01 19:38
→ starcloud:在這裡我的體諒是指可以感受並明白理解 140.113.55.185 04/01 19:38
→ starcloud:人為什麼要這麼做 140.113.55.185 04/01 19:38
→ artyman:我不明白這裡何以要談到養廉 203.70.88.148 04/01 19:41
推 starcloud:我只是舉例回答你為什麼不能體諒 就不能 140.113.55.185 04/01 19:43
→ starcloud:防止 140.113.55.185 04/01 19:43
→ artyman:但我甚至沒想要防止任何人為五斗米折腰 203.70.88.148 04/01 19:44
→ starcloud:你問問題 我回答而已 140.113.55.185 04/01 19:45
→ artyman:好吧這串推文我無意發問 事實上是你先問我 203.70.88.148 04/01 19:48
推 starcloud:是我提出我的論點 你來問我的啊 140.113.55.185 04/01 19:52
→ artyman:請回頭看看本推文串 第一個問題是你問的 203.70.89.227 04/02 13:16
→ artyman:另外 若你是要針對都更官員行為的公共利益 203.70.89.227 04/02 13:17
→ artyman:事實上你也並未回答 203.70.89.227 04/02 13:17
→ artyman:你說要體諒才能防止 即便這因果邏輯成立 203.70.89.227 04/02 13:18
→ artyman:但你為什麼要防止人們為五斗米折腰呢？ 203.70.89.227 04/02 13:19
→ artyman:而且體諒與瞭解什麼人性最深處原因 203.70.89.227 04/02 13:21
→ artyman:也無必然因果關係 203.70.89.227 04/02 13:21
→ artyman:再者 就算瞭解什麼最深處人性原因 203.70.89.227 04/02 13:22
→ artyman:也不必然就能設法防止 203.70.89.227 04/02 13:22
→ artyman:相反地 很多時候我們只須用最簡單的獎懲 203.70.89.227 04/02 13:23
→ artyman:不必體諒什麼 就能設計制度 防範未然 203.70.89.227 04/02 13:23
→ artyman:無論如何 我實在看不出來 203.70.89.227 04/02 13:25
→ artyman:你上面那串邏輯跟我說的有何關係 203.70.89.227 04/02 13:26
推 starcloud:1.都更官員的公共行為本來就沒有一定標 140.113.55.185 04/02 14:09
→ starcloud:準的良知 140.113.55.185 04/02 14:10
→ starcloud:2.原來你很希望你聘請的人員可以因為五 140.113.55.185 04/02 14:14
→ starcloud:斗米就折腰出賣你啊 這還真是有趣 140.113.55.185 04/02 14:14
→ starcloud:3.你所謂的簡單獎懲與設計制度基本上都 140.113.55.185 04/02 14:15
→ starcloud:是有考慮過人性的 只是你沒有去研究而已 140.113.55.185 04/02 14:15
→ starcloud:反而如果制度本身沒有考慮到人性 歷史上 140.113.55.185 04/02 14:15
→ starcloud:幾乎都是以失敗告終的 140.113.55.185 04/02 14:16
→ artyman:1.我所謂的「良知」上面已界定過 211.74.216.54 04/02 22:00
→ artyman:就是當事人自己的判斷 跟什麼「一定標準」 211.74.216.54 04/02 22:01
→ artyman:一點關係都沒有 211.74.216.54 04/02 22:01
→ artyman:我完全看不懂你第 2 點要表達什麼意思 211.74.216.54 04/02 22:02
→ artyman:3. 簡單獎懲制度對改變小狗行為也很有效 211.74.216.54 04/02 22:02
→ artyman:除非你認為 小狗也有深刻的人性 211.74.216.54 04/02 22:03
→ artyman:當然你還是可以這樣想 211.74.216.54 04/02 22:03
→ artyman:不過我是不須要瞭解 也不認為小狗具有 211.74.216.54 04/02 22:05
→ artyman:什麼「深處的人性原因」 211.74.216.54 04/02 22:05
→ artyman:最後 你還是沒說明你這三點跟我說的有何關 211.74.216.54 04/02 22:06
→ starcloud:你認為人類的智商跟智慧跟狗一樣嗎? 140.113.55.185 04/02 22:06
→ starcloud:我只是要反駁你 為了自己的家庭去屈服是 140.113.55.185 04/02 22:07
→ starcloud:需要被體諒而且被預防的 140.113.55.185 04/02 22:08
→ artyman:你當然可以去體諒 但為何大家都要跟你一樣 211.74.216.54 04/02 22:08
→ artyman:再者 我還是不知道何以要預防為五斗米折腰 211.74.216.54 04/02 22:09
推 starcloud:因為我們希望這個世界變好 我們不希望公 140.113.55.185 04/02 22:10
→ artyman:至於小狗跟人的智慧 對於你的論證很重要嗎 211.74.216.54 04/02 22:10
→ starcloud:務員每個都貪汙 我們都希望政府的政策是 140.113.55.185 04/02 22:11
→ starcloud:考量到公共利益勝過群眾利益 所以我們的 140.113.55.185 04/02 22:11
→ starcloud:制度在設計上本身就是有體諒並考量過重 140.113.55.185 04/02 22:12
→ starcloud:重的人性 而不是把人當狗在那邊教 140.113.55.185 04/02 22:12
→ artyman:我這串推文 跟「貪污」議題一點關係都沒有 211.74.216.54 04/02 22:13
→ starcloud:你可能沒有這種感覺 但是實際上大多數的 140.113.55.185 04/02 22:14
→ starcloud:政策在這方面都是有考慮過的 140.113.55.185 04/02 22:14
→ artyman:你知道「為五斗米折腰」是什麼意思嗎？ 211.74.216.54 04/02 22:14
→ starcloud:應該跟你懂的意思差不多 140.113.55.185 04/02 22:17
→ artyman:那麼何以你要一直扯到「貪污」議題呢？ 211.74.216.54 04/02 22:18
→ starcloud:那只是一個簡單的例子 證實制度需要有人 140.113.55.185 04/02 22:19
→ starcloud:性的考量才可以存在並長遠實行 140.113.55.185 04/02 22:19
→ starcloud:不是你所說的 簡單的獎懲 140.113.55.185 04/02 22:20
→ artyman:那也只在你所舉的例子成立 211.74.216.54 04/02 22:20
→ artyman:而你的例子 跟我所談的毫無關係 211.74.216.54 04/02 22:20
→ starcloud:你的例子在哪裡 140.113.55.185 04/02 22:21
→ artyman:我並未要談建立什麼制度 你完全離題了 211.74.216.54 04/02 22:23
→ stevegreat08:公共利益與群眾利益，差在哪？ 180.218.36.2 04/03 02:45
→ stevegreat08:請S大賜教....怎麼感覺語法很怪... 180.218.36.2 04/03 02:45