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作者stevegreat08 (鯁在喉)
看板politics
標題Re: [請益] 根據憲法，台灣是何時劃入ROC疆域的？
時間Thu Apr 5 21:51:49 2012
　 v大已經走火入魔了.... 一樣問題還是沒被解決，雖然用了一些概念， 但是解釋完全並非通說，我這麼說好了， 國際法上，某些國家是否「真實」存在是在於「獨立排他的行使治權」， 先把「最基本的概念」搞清楚 其次，台灣與中華民國、中華人民共和國的關係，不是繼承關係， 台灣是個「地理區」，而中華民國與中華人民共和國是「政府」， 中國是一個「國家」，就國際法稱呼上，他同時具備： 一個民族國家（nation），也可以稱之為主體(state)，當然也是地域的國家(country)， 聯合國的席次，是給「國家的代表機關」，才說是「常任理事國」， 因此，某一政府是否有聯合國席次，就看他是否為「聯合國接受的代表機關」 申言之，美國對台灣的態度，一直是處於曖昧不明，對外宣稱台灣「非獨立狀態」， 進而說成：「台灣是中國的一部分」，中國合法政府也如此主張，其根據何在？ 但實際上，台灣是不是中國的一部分呢？這有爭議！ 然而，台灣有獨立治權，且受到中華民國政府管轄卻是不爭事實， 台灣人民參與制憲就相當「默示」，「民族自決」、「住民自決」聽過嘛？ 承認說有一堆問題，因為最基本的是， 是不是某一政府在未被國際承認時，就會「否定掉真實存在」呢？ 事實無法被否定，事實未必只有法律事實，還有非法律的事實， 譬如，剛剛不斷重複的，台灣被中國接收，台灣人民自願加入，這都是履行義務， 而這些都是事實，我沒聽說過，到7-11買東西還要大聲說：我要買這個 要知道，什麼叫做國際法慣例，什麼又是國際法上基本規則， 否則我們說了一堆，還是有人會堅持己見，拿一些似是而非或少數見解說嘴， 國家是否存在與國際承認無關，更與是否要簽定條約無關， 簡單來說，打贏了外來侵略你就是獨立了，這沒什麼了不起！ 再說了，美國獨立革命打贏英國後，英國不承認，但法國與其他各國都承認， 那麼美國到底是不是獨立國家呢？不要跟他說可以「追溯」，因為那是法律地位！ 然而，在國際法地位上，美國從1776年就已經獨立了！ 條約簽定，只是英國「確認英國願意與美國平起平坐」的關係而已， 簡言之，就是英國「接受」而已，但美國在之前不獨立嘛？ 回到台灣，台灣從日本戰敗，並由蔣中正接受後，就算還未能算是中國領土， 然而，當中國制定現在憲法時，中國願意讓台灣代表參加，而台灣代表也願意參加， 講句難聽一點，同盟國憑什麼拒絕台灣人的選擇？ 「民族自決」才叫國際法慣例，才叫國際法基本規則，超越條約懂嘛！ 講句難聽點，台灣、中國大陸、菲律賓等政府都說有南洋諸島主權， 但，主權屬於誰，條約根本無法確定，難道就沒有人有「實質管理權」嘛？ 退一萬步想，台灣是「中華民國」佔領，至少實質上就是如此， 除非有任何一國開始打，或訴諸國際法院，否則永遠改變不了事實！ 「無主物先佔」與「實質行使管轄權」就是一個國際法，譬如釣魚台， 我想，這樣說已經盡可能的把國際法基本規則說清楚了.... 再清楚可能需要用到「小學生演講法」了 -- 批判而又實證的功能：發現原理以解釋和預測經濟事體 批判而又規範的功能：藉科學研究所得，應用於經濟政策之上 意識型態批判的功能：判別事實與價值，防阻學術為政府所濫用 -----吾將永遠謹遵學習人文社會科學的職業道德 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.249.145.47
→ victor77:原文只是在問根據憲法的ROC疆域 59.104.171.127 04/05 22:06
→ victor77:事實不能用來推斷法理，而且你舉出的事實 59.104.171.127 04/05 22:10
→ victor77:並沒有違反法理上ROC擁有台灣管轄權 59.104.171.127 04/05 22:11
→ victor77:民族自決跟住民自決都是原則 59.104.171.127 04/05 22:11
→ victor77:這些原則無法拿來成立國家 59.104.171.127 04/05 22:12
→ victor77:實際上聯合國也限定住民自決用來建立國家 59.104.171.127 04/05 22:12
→ victor77:只有在殖民地獨立的時候才能用，而且同樣 59.104.171.127 04/05 22:14
→ victor77:殖民母國的授權還是必要的法律程序 59.104.171.127 04/05 22:14
→ victor77:台灣早就被聯合國排除在殖民地的名單 59.104.171.127 04/05 22:15
→ victor77:所以不能根據住民自決的原則來建國 59.104.171.127 04/05 22:15
→ victor77:你很愛用事實否定法理，法理上在英國把 59.104.171.127 04/05 22:17
→ victor77:領土所有權讓給美國之前，這個事實上國家 59.104.171.127 04/05 22:18
→ victor77:並沒有合法的擁有領土，沒有領土自然沒有 59.104.171.127 04/05 22:19
→ victor77:國際人格，國家的定義就是這樣 59.104.171.127 04/05 22:19
→ victor77:佔領不轉移主權，美國的佔領地不能成為 59.104.171.127 04/05 22:20
→ victor77:領土，領土的轉移一定要條約簽訂 59.104.171.127 04/05 22:21
→ victor77:佔領法的規則就是這樣，也被國際社會遵守 59.104.171.127 04/05 22:22
→ victor77:講難聽一點，台灣宣布獨立聯合國還有權 59.104.171.127 04/05 22:24
→ victor77:依國際法出兵平定叛亂組織 59.104.171.127 04/05 22:24
→ victor77:國際法的規則就是條約必須遵守，不然 59.104.171.127 04/05 22:26
→ victor77:你用宣言公報等沒有法律效力的方式 59.104.171.127 04/05 22:27
→ victor77:反悔也不會有任何國際制裁 59.104.171.127 04/05 22:28
→ victor77:先前已經說了無主物先佔不能用在台灣 59.104.171.127 04/05 22:30
→ victor77:ROC有台灣管轄權不但事實也是法理 59.104.171.127 04/05 22:31
→ victor77:但是ROC有台灣主權沒有法理根據 59.104.171.127 04/05 22:31
→ victor77:在事實上也被聯合國英美各國否認 59.104.171.127 04/05 22:32
→ victor77:因為台灣不是國家ROC不是中國合法政府 59.104.171.127 04/05 22:33
→ valepiy:誰教你宣言公報沒有法律效力?111.248.109.167 04/05 22:33
→ victor77:美國不但說台灣不是國家還不讓台灣成國家 59.104.171.127 04/05 22:33
→ victor77:沒錯，宣言公報視情況而定 59.104.171.127 04/05 22:34
→ victor77:如果有國會議決，那就可以視為條約 59.104.171.127 04/05 22:35
→ valepiy:言下之意 沒有國會議決就沒效力囉?111.248.109.167 04/05 22:37
→ victor77:可以視為政府命令，不能與既有的法律牴觸 59.104.171.127 04/05 22:45
→ valepiy:恩 隨你吧111.248.109.167 04/05 22:47
→ victor77:另外PRC與ROC絕對是政府繼承關係， 59.104.171.127 04/05 22:51
→ victor77:中國有唯一的國際人格且主權未分割 59.104.171.127 04/05 22:51
→ victor77:被認為是中國合法代表的政府當然繼承前朝 59.104.171.127 04/05 22:52
→ PlasmidDNA:聽你在鬼扯蛋,ROC什麼時候不是中國之合 111.250.80.228 04/05 22:54
→ PlasmidDNA:法政府了!啊....我現在才想到,這是大陸 111.250.80.228 04/05 22:55
→ PlasmidDNA:人的說法嘛,怪不得我覺得好熟,就是那個 111.250.80.228 04/05 22:55
→ PlasmidDNA:聯合國為唯一真理的講法嘛. 111.250.80.228 04/05 22:55
→ victor77:聯合國2758號決議不是常常被拿出來講嗎 59.104.171.127 04/05 22:57
→ victor77:各國跟PRC的建交公報也不斷出現阿 59.104.171.127 04/05 22:58
→ stevegreat08:不對 台灣不是國家 但中華民國政府存 111.249.145.47 04/06 00:18
→ stevegreat08:在,無法否認具有國際法上地位,話說馬 111.249.145.47 04/06 00:18
→ stevegreat08:爾他騎士團連領土都沒有 怎麼辦 = = 111.249.145.47 04/06 00:19
→ stevegreat08:聯合國又如何??難道瑞士未加入聯合國 111.249.145.47 04/06 00:19
→ stevegreat08:之前也不是國家嘛?? 謬論 111.249.145.47 04/06 00:19
→ victor77:我有說ROC不存在嗎，我說的是ROC不是中國 59.104.171.127 04/06 00:51
→ victor77:的合法代表，不要自己畫靶射好嗎 59.104.171.127 04/06 00:52
→ victor77:我也沒有說加入聯合國是國家 59.104.171.127 04/06 00:52
→ victor77:我只有說條約是國家繼承的必要條件 59.104.171.127 04/06 00:54
→ victor77:政府繼承沒有前政府的授權，可以用戰爭 59.104.171.127 04/06 00:55
→ victor77:簽訂條約來獲得合法繼承資格 59.104.171.127 04/06 00:56
→ victor77:國家繼承涉及領土割讓，政府繼承疆域不變 59.104.171.127 04/06 01:01
→ victor77:所以政府繼承可以用對外條約跟入聯完成 59.104.171.127 04/06 01:01
→ victor77:則可迴避前政府授權的問題 59.104.171.127 04/06 01:02
→ XSZX:敢問V大，這討論串中究竟是哪裡突然冒出個「 58.115.36.93 04/06 11:43
→ XSZX:ROC是不是中國的合法代表」的議題？我怎麼都 58.115.36.93 04/06 11:44
→ XSZX:找不到？ 58.115.36.93 04/06 11:44
→ victor77:其實這不是一個議題，在法理跟事實上都 140.127.80.77 04/06 13:21
→ victor77:已經是已解決的狀態，討論的價值不高 140.127.80.77 04/06 13:21
→ XSZX:不不不，如果我沒搞錯這討論串明明是在討論「 58.115.36.93 04/06 14:35
→ XSZX:台灣算不算是國家」，你以法理推定不是，而其 58.115.36.93 04/06 14:37
→ XSZX:他人以事實推定是，從頭到尾都跟「中國的合法 58.115.36.93 04/06 14:38
→ XSZX:代表」沒什麼關係啊！更不用講那是不是一個議 58.115.36.93 04/06 14:39
→ XSZX:題，又在法理跟事實上是什麼狀態了..... 58.115.36.93 04/06 14:39
→ victor77:你的理解沒錯，台灣的地位跟ROC身分無關 59.104.171.127 04/06 16:21
→ victor77:台灣領土主權變動當時ROC合法代表中國 59.104.171.127 04/06 16:27
→ victor77:不會受到中國代表再次變動的影響 59.104.171.127 04/06 16:30
→ stevegreat08:我要說的是，中華民國政府實際上有台 111.249.145.47 04/06 17:42
→ stevegreat08:灣治權，而無大陸治權；中華人民共和 111.249.145.47 04/06 17:42
→ stevegreat08:國則有大陸治權，而台灣主權，就是這 111.249.145.47 04/06 17:42
→ stevegreat08:麼簡單的道理，用法律語言來說，就是 111.249.145.47 04/06 17:42
→ stevegreat08:「有效控制」，無論先佔或時效取得都 111.249.145.47 04/06 17:43
→ stevegreat08:是如此，中華民國不是中國在聯合國席 111.249.145.47 04/06 17:43
→ stevegreat08:次的合法代表，不代表他就不會受到其 111.249.145.47 04/06 17:44
→ stevegreat08:他國家的否認，不然哪來台灣邦交國？ 111.249.145.47 04/06 17:44
→ stevegreat08:兩國建立邦交難道會與不具合法代表的 111.249.145.47 04/06 17:44
→ stevegreat08:政府建立嗎？那為何說中華民國政府 111.249.145.47 04/06 17:45
→ stevegreat08:不是中國合法代表？ 111.249.145.47 04/06 17:45
→ victor77:建議你研究一下西南非跟科威特的有效控制 59.104.171.127 04/06 22:36
→ victor77:最後有沒有轉移主權 59.104.171.127 04/06 22:36
→ stevegreat08:最好時效取得一佔就有用^^ 111.249.145.47 04/06 22:48
→ stevegreat08:那改天我去你家佔地為王,我就取得你 111.249.145.47 04/06 22:48
→ stevegreat08:家所有權了.... 111.249.145.47 04/06 22:48
→ victor77:照你的邏輯，領土佔領要多久才會時效轉移 59.104.171.127 04/06 22:54
→ victor77:想比照ROC民法的地上權20年? 59.104.171.127 04/06 23:01
→ stevegreat08:沒人要就一直下去,這是國際法^^ 180.218.36.2 04/07 05:00
→ stevegreat08:要就來要,沒來就是不要,請看東格稜案 180.218.36.2 04/07 05:00
→ victor77:http://bit.ly/HymbB5 59.104.171.127 04/08 03:05
→ victor77:以時效來解決臺灣的主權，則臺灣也不屬 59.104.171.127 04/08 03:06
→ victor77:於中華民國，而應屬於前同盟國的 59.104.171.127 04/08 03:07
→ stevegreat08:同盟國何時實際進行控制，枉顧構成111.249.152.186 04/08 10:58
→ stevegreat08:要件，還一直說國際法...111.249.152.186 04/08 10:58
→ victor77:中國在1945年至1971年控制台澎，而後 59.104.171.127 04/08 15:37
→ victor77:因代表權轉移使中國失去對台澎的控制 59.104.171.127 04/08 15:37
→ victor77:不到30年的控制控怕無法主張時效取得 59.104.171.127 04/08 15:39
→ victor77:至於ROC政府控制台澎至今，在重新得到 59.104.171.127 04/08 15:42
→ victor77:國際社會的政府承認之前，也無法成為 59.104.171.127 04/08 15:44
→ victor77:國際法的主體主張領土主權 59.104.171.127 04/08 15:45
→ stevegreat08:請問,中國合法政府是誰??111.249.152.186 04/08 23:46