Re: 從左右派思想的角度看士林文林苑案

[stevegreat08 (鯁在喉)]

※ 引述《ranefany (rane)》之銘言：

:   我不確定這只是你的看法和M先生也同樣是這樣想
:   如果如你所說  如果私有權沒什麼神聖 不經由地主同意強制改建沒什麼好奇怪
:   那我們去討論王家做什麼的實益在那?  一個無法改變結果的事要求別人做什麼意義是
:   事實上我與M先生的討論也是 我理解他的論點似乎也是 這邊所有權的限制是合理的
:   而且也是都更法必須的，是達成都更必要且強制的手段


私權並非神聖，是說財產權不具有「絕對性」，

但並非說，人民不能主張所有權，換言之，人民依然可以主張所有權


當人民認為財產權受到他人傷害時，可向法院提出訴訟，

而政府基於公共利益，依法限制人民財產權，採取行政手段時，

我們要先問，政府是否有基於相關法律或行政程序法，給予其陳述意見的權利，

其次，要問政府是否提供相當的補償，並與當事人討論如何解決問題，

最後，當事人若認為政府的行為是非法時，可向法院提出訴訟，也可向監院提出陳情，

至於，法院是否認為當事人的主張合法，則是法院判決的問題


在這個討論串，不只一次的說，王家從一開始陳述意見，向政府溝通，

甚至到最後行政法院的判決下來，可以說該走的程序已經走完了，

體制內的程序保障，王家的權益「真的」沒受到保障嗎？

這樣的主張，我斷然不能接受！


:   如果你的前提是  殺人者無論什麼理由都必須判死刑
:   那我們去討論他因什麼理由而殺人就沒有意義--至少在這個假定下沒意義
:   這邊被界定的前提是  都更法為了達到公益可以不問意願去強制限縮所有權的使用
:   那去討論反對者曾經是否提出過反對意見就一點都不重要
:   好 我假定你的前提是
:   都更法為了達成公益可以去限縮所權的使用，但反對者必須在審定前提出視其是否
:   合理?
:   那在這個前提下我們去討論 程序上怎麼保障才有意義
:   因為我們至少肯認合理的反對者是可以被排出--當然我們可以繼續討論什麼是合理
:   而反對者充份陳述的義務是審議委員最終決定的依據
:   在這個前提下我們討論反對者做過/沒做什麼才有意義
:   而做了是否達成目的是另一個問題
:   當然我看完你和M先生的文章比較像 不論如何都該被劃入，那去在意他們做了什麼
:   豪無意義
:   你們自己的問題限縮了這個答案，卻一直要我回答


從頭到尾，是你自己兜在圈子內想不開，

殺人者，未必通通被判處死刑，還有無期徒刑，十年以上有期徒刑，

況且，這種案件刑事訴訟法一定要求律師為其辯護，

另一方面，檢察官蒐證程序上也一定會盡可能確保證據合法性、充分性，

死刑的判決，雖然台灣最近很常出現，絕對不是你所想像這麼簡單


回過頭來，我認為重點不是「只要基於公益，財產權就一定要被限制」，

而是「王家在認為其財產權受到政府非法侵害，是否已經窮盡所有程序」

千萬不要以為「政府的公聽會」與民事訴訟前置的「調解」一樣，

去不去都沒關係！錯，當事人缺席時，在法律上將承擔「不利益」的結果，

就像是，一造缺席判決，法官可以聽從他方陳述後逕行判決，

王家的案子，新聞沒說行政法院判決書，直指郝龍斌的行政疏失，

試問，郝龍斌只是愛道歉，他是否真的違法？

:   一、所有權絕對只是導出現代民法典的原則，而且你必須先去定義所有權的範圍
:       簡單來講，即便如你講私權神聖--我們也要先界定私權的範圍是什麼，何況
:       近百年來法學界談的都是財產權保障，所以今天的爭議點是這樣的限制是否
:       合理，他的公益性是否足以構成限制，我第一篇九成內容是討論公益性及程
:       序的問題，很不幸的，似乎有人搞不清討論的前提。


錯，現代民法典原則，沒有所有權絕對，如果真是如此，那應該可以「任意使用」，

排除一切包含「公法上義務」，但卻非如此，

以下是「現在的台灣民法」中，「不動產所有權」相關法令：


第 773 條
土地所有權，除法令有限制外，於其行使有利益之範圍內，及於土地之上
下。如他人之干涉，無礙其所有權之行使者，不得排除之。


第 781 條
水源地、井、溝渠及其他水流地之所有人得自由使用其水。但法令另有規
定或另有習慣者，不在此限。


第 784 條
水流地對岸之土地屬於他人時，水流地所有人不得變更其水流或寬度。
兩岸之土地均屬於水流地所有人者，其所有人得變更其水流或寬度。但應
留下游自然之水路。
前二項情形，法令另有規定或另有習慣者，從其規定或習慣。


第 787 條
土地因與公路無適宜之聯絡，致不能為通常使用時，除因土地所有人之任
意行為所生者外，土地所有人得通行周圍地以至公路。
前項情形，有通行權人應於通行必要之範圍內，擇其周圍地損害最少之處
所及方法為之；對於通行地因此所受之損害，並應支付償金。
第七百七十九條第四項規定，於前項情形準用之。

第 788 條
有通行權人於必要時，得開設道路。但對於通行地因此所受之損害，應支
付償金。
前項情形，如致通行地損害過鉅者，通行地所有人得請求有通行權人以相
當之價額購買通行地及因此形成之畸零地，其價額由當事人協議定之；不
能協議者，得請求法院以判決定之。

第 789 條
因土地一部之讓與或分割，而與公路無適宜之聯絡，致不能為通常使用者
，土地所有人因至公路，僅得通行受讓人或讓與人或他分割人之所有地。
數宗土地同屬於一人所有，讓與其一部或同時分別讓與數人，而與公路無
適宜之聯絡，致不能為通常使用者，亦同。
前項情形，有通行權人，無須支付償金。

第 790 條
土地所有人得禁止他人侵入其地內。但有下列情形之一，不在此限：
一、他人有通行權者。
二、依地方習慣，任他人入其未設圍障之田地、牧場、山林刈取雜草，採
    取枯枝枯幹，或採集野生物，或放牧牲畜者。

土地法第一編第三章的各項規定：

第 14 條
左列土地不得為私有：
一、海岸一定限度內之土地。
二、天然形成之湖澤而為公共需用者，及其沿岸一定限度內之土地。
三、可通運之水道及其沿岸一定限度內之土地。
四、城鎮區域內水道湖澤及其沿岸一定限度內之土地。
五、公共交通道路。
六、礦泉地。
七、瀑布地。
八、公共需用之水源地。
九、名勝古蹟。
十、其他法律禁止私有之土地。
前項土地已成為私有者，得依法徵收之。
第一項第九款名勝古蹟，如日據時期原屬私有，臺灣光復後登記為公有，
依法得贈與移轉為私有者，不在此限。

第 15 條
附著於土地之礦，不因土地所有權之取得而成為私有。
前項所稱之礦，以礦業法所規定之種類為限。

第 16 條
私有土地所有權之移轉、設定負擔或租賃，妨害基本國策者，中央地政機
關得報請行政院制止之。

第 17 條
左列土地不得移轉、設定負擔或租賃於外國人：
一、林地。
二、漁地。
三、狩獵地。
四、鹽地。
五、礦地。
六、水源地。
七、要塞軍備區域及領域邊境之土地。
前項移轉，不包括因繼承而取得土地。但應於辦理繼承登記完畢之日起三
年內出售與本國人，逾期未出售者，由直轄市、縣（市）地政機關移請國
有財產局辦理公開標售，其標售程序準用第七十三條之一相關規定。
前項規定，於本法修正施行前已因繼承取得第一項所列各款土地尚未辦理
繼承登記者，亦適用之。

第 18 條
外國人在中華民國取得或設定土地權利，以依條約或其本國法律，中華民
國人民得在該國享受同樣權利者為限。

第 19 條
外國人為供自用、投資或公益之目的使用，得取得左列各款用途之土地，
其面積及所在地點，應受該管直轄市或縣（市）政府依法所定之限制︰
一、住宅。
二、營業處所、辦公場所、商店及工廠。
三、教堂。
四、醫院。
五、外僑子弟學校。
六、使領館及公益團體之會所。
七、墳場。
八、有助於國內重大建設、整體經濟或農牧經營之投資，並經中央目的事
    業主管機關核准者。
前項第八款所需土地之申請程序、應備文件、審核方式及其他應遵行事項
之辦法，由行政院定之。

第 20 條
外國人依前條需要取得土地，應檢附相關文件，申請該管直轄市或縣（市
）政府核准；土地有變更用途或為繼承以外之移轉時，亦同。其依前條第
一項第八款取得者，並應先經中央目的事業主管機關同意。
直轄市或縣（市）政府為前項之准駁，應於受理後十四日內為之，並於核
准後報請中央地政機關備查。
外國人依前條第一項第八款規定取得土地，應依核定期限及用途使用，因
故未能依核定期限使用者，應敘明原因向中央目的事業主管機關申請展期
；其未依核定期限及用途使用者，由直轄市或縣（市）政府通知土地所有
權人於通知送達後三年內出售。逾期未出售者，得逕為標售，所得價款發
還土地所有權人；其土地上有改良物者，得併同標售。
前項標售之處理程序、價款計算、異議處理及其他應遵行事項之辦法，由
中央地政機關定之。

所有權絕對.....我看不到，我看到的是「所有權社會化」，

而其中不只一次說到「賠償」與「法院判決」的實質補償與程序保障，

請問，這些規定，你哪隻眼睛看到「所有權絕對」？

:   二、我個人對修法的期待很簡單，去修法施行細則即可，先將送達程序採較嚴格
:       的方式，這樣至少此次爭議就不會再現，再者文書上明確告知權利人如不充
:       份陳述將有的失權效果。另外，其實很多事不用法令行政機關就可以做。
:       我們行政機關先前完全沒有告訴不想參加的人程序要怎麼走，今天王家有一
:       大家子人及一個唸建築的，那你想想如果發生在你家你們有辦法自己去跑
:       所有程序嗎?當然如果你很贊成就沒有這方面的問題。
:       那至少讓我們努力讓鑑價比較合理吧，另一個地方就有鑑價不合理的判例

又來了，你說修法我很期待，創制複決是公民權利，歡迎您老奔走修法


但當看到唸建築的無法走完程序，這我就十分質疑，

難道，律師在法庭上說「我不知道行政程序是啥」，你會相信嗎？

不合理的判例....很好，終於說到法院判決了，

煩請一一指出：

哪一判例的哪一處不合理？為何認為不合理？你認為該怎麼改比較好？

:   還有 私有權沒有人無限上網，我沒有各國法學界也沒有，但不表示整個論理上
:   就變成限制所權都一定合理，這邊有很多的學術討論和案例，不要自己去採二分法
:   當然 會了負責起見，我也老實告訴大家我的立場 我贊成都更但反對現行很多偽都更
:   合理的都更更要考量的是整體公共利益，也就是我期待都更後要留出更多土地給公
:   用道路 留個社區會圈起來的公園不如把馬路留大
:   再者 大樓不是都更唯一的目的，不是每個區域都適合蓋大樓，(當然我也承認這有
:   現實的困難，沒有經濟誘因都更要怎麼走?)

當你看到南部既成道路一堆，而政府理應徵收給予該當事人賠償時，

你會發覺，政府無能！因為沒錢！只能就政府能力範圍內給予補償繼續讓大眾使用！

限制所有權合不合理，從一開始我就說了，

「補償、程序、判決」三者一應具備時，哪裡所有限制財產權都合理？

你完完全全誤會大家的意思了！

:   師大對面那個就不適合，文教區蓋大樓對該區的退步大於進步
:   如果蓋大樓才能都更 那等三四十年後新大樓也舊了後要蓋101才能都更了
:   而且行政機關該好好想想 都更該把區塊合理分出來 不要再把文書上的合理當成實
:   際上的合理
:   多幾棟大樓對台北整體一點幫助都沒有 把該有大樓及該保留舊有特色的地方區分
:   開來才是真正的都更

說到這邊，王家是有啥「需要保留的舊有地方特色」？

如果有，那也是古蹟，難道你不知道古蹟不能拆嗎....就當你不知道吧

:   還有  從頭到尾我看不懂你說M先生質疑我不能逃避，在我理解，他什麼有意義的
:   質疑也沒有提 因為王家即便惡劣也不能否認都更法程序上日後可能引發的爭議
:   而這次可以把這些問題都攤出來我覺得對大眾是一種好事，如果你不喜歡王家請把
:   他們跳過，別見到黑影又開槍
:   那句話沒有內容比較像情緒發洩

王家惡劣，承受法律結果不利益就是報應，m大「有嘴說到無涎」，你卻不斷迴圈，

至於，誰情緒發洩，誰忽視問題，誰跳針不斷，網友們自有公斷，我無須再言

--
無法用道理說服，就用事實讓其懾服，

無法用事實懾服，就用武力讓其臣服，

無法用武力臣服，就直接讓其穿喪服！


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 180.218.36.2
→ dezuphia:判決書裡都寫了去不去沒差了為什麼還在
→ dezuphia:跳針公聽會?
推 tsongs:公聽會可以在一開始協調很多事，不單是同意
→ tsongs:比等一堆程序走完打官司有用很多
→ tsongs:不去等於讓別人開始作業，錢花了就難處理
→ tsongs:等計畫出來要協調建築線問題就難很多很多
→ dezuphia:但法律上明訂就是公聽會並沒有法定拘束力
→ dezuphia:，一個沒法定拘束力的東西你說因為不參加
→ dezuphia:而損失權利是他自己該負責，就法治觀念中
→ dezuphia:「預見可行性」的角度是有問題的。
→ tsongs:你沒搞懂，法律是根據都更計畫
→ tsongs:公聽會後才有計畫，有表達意見計畫就不一樣
→ tsongs:不去公聽不是單純法院判的那樣
→ CrazyMarc:「事實上」在都更公聽、協調的紀錄裡有
→ CrazyMarc:反對的表達是市府「審核」都更案的考量
→ tsongs:因為公聽會沒有反對意見拿到門檻做成那計畫
→ CrazyMarc:因素之一，遞出去的申請資料中沒反對意
→ CrazyMarc:見，怪誰？
→ tsongs:計畫出來過了 王家法律上就沒救了
→ tsongs:王家要有救，只有在都更出來前協調出建築線
→ tsongs:這沒去公聽會應該沒機會
→ dezuphia:我知道他「事實」上怎麼樣，當然事實上參
→ tsongs:公聽會能不能協調出來當然不一定
→ dezuphia:加公聽會「有可能」有用，但在法律上並不
→ tsongs:至少談公聽會不全然是跳針
→ dezuphia:能因此倒果為因說因為「有可能」有用，你
→ dezuphia:不去就會「喪失權利」所以「後果自負」。
→ dezuphia:因為在法律上並沒有民眾預見其因缺席而
→ dezuphia:失權的可能性。
→ tsongs:你還是沒弄懂，公聽會有反對，市府都更
→ tsongs:就會有意見
→ tsongs:整個計畫就會先卡，先協調
→ tsongs:就有機會走不到後面
→ dezuphia:我要講的重點是「法律規定」，不是沒有制
→ tsongs:現在拿法院說公聽會是因為都更已經過了
→ dezuphia:度基礎的作業程序。公聽會就都更條例來
→ dezuphia:看並沒有這麼大的約束力。
→ tsongs:王家要用公聽會就很難駁倒
→ tsongs:不談法，簡單講，越前期要動計畫越容易
→ dezuphia:都更條例19條就說了民眾在公聽會中的反對
→ dezuphia:意見只是「參考」審議而已。主管機關照
→ dezuphia:樣可以維持原議。
→ tsongs:你等人家花了一堆錢協調會開一堆計畫寫一堆
→ tsongs:甚至計畫都過了才大力反對本來就很難處理
→ dezuphia:對，但我要強調的只是他到底「有沒有責任
→ dezuphia:」而不是他怎樣比較可以不會被都更。這是
→ dezuphia:兩個層次的問題。
→ tsongs:無論如何，法律還是該遵守。不守我不能贊同
→ tsongs:可以討論法律該怎處理，不能說他是對的
→ tsongs:王家對面不只是建商跟市政府，還有36家人
→ dezuphia:王家被拆掉這件事從頭到尾都是守法的產物
→ dezuphia:啊。
→ tsongs:問一下，其他36家呢
→ dezuphia:去找建商負責啊。難道屋子是王家人拆的?
→ tsongs:一堆人聚焦王家，其他36戶沒人理
推 starcloud:如果今天拆了王家是要蓋國宅 不是建商
→ starcloud:大概出來吵的人會少一點
→ phoenix1:今天王家一開始就說反對 這件都更案送出
→ phoenix1:去審的時候 就有可能把王家畫出去
→ phoenix1:因為只要有人不同意 都審會幾乎都是退回
→ stevegreat08:承擔法律不利益,與受損有差??
→ phoenix1:要建商再去喬看看 畢竟全部同意比較
→ stevegreat08:一造判決一定不利?? 說到這就好...
→ phoenix1:不會落人口舌...結果王家不去表達反對
→ phoenix1:計畫送出去當然會以為這一區的都同意都更
→ phoenix1:所以不要再跳針了
→ dezuphia:問題就是法律根本沒有為公聽會賦予拘束力
→ dezuphia:的話王家不去表達反對本來依法治的觀點就
→ dezuphia:沒甚麼好落人口舌的地方啊。
→ stevegreat08:很多事情,說到一個程度就好...
→ phoenix1:公聽會的記錄是審查的重點
→ dezuphia:從頭到尾都是沒有「預見可能性」的問題
→ phoenix1:如果還是要跳針公聽會沒用 那就算了
→ stevegreat08:只能說這是公聽會 不是調解....
→ dezuphia:公聽會參不參加差別不大是法院掛保證的，
→ stevegreat08:陳述意見後,行政程序前置作業就完成
→ dezuphia:請自己去看判決書謝謝。
→ stevegreat08:了,公聽會結果當然不具法律拘束力,
→ stevegreat08:而是你必須承擔這其中不利益
→ phoenix1:那就繼續跳針吧
→ stevegreat08:沒參加公聽會未必會輸,只是不利益...
→ dezuphia:沒有法律拘束力的東西沒參加然後要人承擔
→ dezuphia:不利益？權利人失權難道可以沒有法律依
→ dezuphia:據、不讓權利人事先可得預見的嗎？
→ stevegreat08:一造缺席審判,缺席之一造是不是要承
→ stevegreat08:擔因為不陳述意見而可能喪失權益的
→ dezuphia:那是因為審判有拘束力阿大哥。
→ stevegreat08:不利,如果你回答是,那公聽會問題就
→ stevegreat08:解決一大半了....