Re: 從左右派思想的角度看士林文林苑案

[monopoliest (中肯無益於中出)]

※ 引述《ranefany (rane)》之銘言：
: ※ 引述《monopoliest (中肯無益於中出)》之銘言：
: :     我本來就是社會學的研究生啊。
: :     整篇您的問題一直都是這樣的，您說「我只好再帶你讀一次判決書」，結果您完全
: :   避開對整個判決書的解說和理解，這到底怎麼回事呢？
: :     我是可以被說服的，只要您的論據夠充分。但是您的上句是「再帶你讀一次判決書
: :   」，下一句馬上就跳過去了。然後開始談別的東西，賣弄一些與討論整個無關的名詞
: :   （買賣不破租賃）用的字數行數是整個案例的多少倍呢？
: :     很抱歉，您給我的感覺就是不斷地在顧左右而言他。
: :     很明顯這是一個稻草人，判決書裡還提到袋地、建築線、804號地的種種問題，這
: :   些都可以是構成此案例獨特性的地方所在。
:     好棒  你終於告訴我此案的獨特性在於建築線和通行問題
:           我還須要告訴你建築線問題你才指的出來
:           我打那麼多你終於有明確指出你的論述點是--建築物本身面臨的問題

    一開始我大概就知道判決書是以建築線等相關問題來處理王家（有網友對判決書內
  容作了整理），但是這整個問題和您的討論不相干。您在談的是王家面對都更法的法
  律程序，所以我一直在問的是：哪些法律程序是王家作了的、哪些是既有的程序王家
  沒有作的，而不是在程序中兩造雙方所持的理由是什麼。

:     那你前篇問我王家做了什麼是問心酸的嗎?
:     你自己搞不清立論前題用王家做了什麼來影射王家本身似乎在程序上及權益
:     上是自己的失誤及不作為

    我不認為您的討論方式是正確的，因為您要談程序正義，卻以一句「他作什麼都沒
  有影響」帶過去，這就是讓我從頭到尾覺得莫名其妙的地方。

    程序的哪一個環節出問題了？要怎麼修改這一個程序？這是我想知道的。

:     (你從頭尾沒有表達清楚你在此事上採了什麼立場)

    因為我並沒有採取支持王家或者反對王家的立場，最多，我是站在反對以「私有權
  神聖不可侵犯」作理由聲援王家的那群。僅只而已。

    攻擊對方的立場本來就是辯論中一種無效的主張，不是嗎？

: :     王家案例就不是您一直在舉的100年訴字883案，王家提出的反對模式就不是您舉的
: :   這個案例的作法，為什麼這兩者可以類比？
: :     100年訴字883案告訴我的是整個程序跑完，住戶的反對意見不一定會被採納，但是
: :   這是一個住戶表達反對意見沒被採納，最後靠打官司的例子，這明明白白就和王家不
: :   參與是兩回事，這種類比如何有效？
: :     這裡拿了一個反事實的推論去當成必然的結果。用最白話的方式來說：
: :         一、Α男追Β女失敗了，                            （100年訴字883案）
: :         二、所以沒有動手去追Β女的Ｃ男，他真的要去追也一定失敗。（王家案例）
: :         三、所以這個女的有問題，應該要徹底檢討。
: :     這明顯是一個混淆而無效的論證。
: :     我再說一次，我是可以被說服的，但是請拿有效的論據來說服人。但是到現在為止
: :   您一直在拿各種錯誤的類比和推論出來，這是沒辦法說服人的。
:     我有錯誤的推論  那你前幾篇一點推論也沒有 只是提出疑問
:     當你在指責別人推論有問題時有回去想想自己的推論嗎?
:     你從頭到尾把 疑問當推論 把問句當論述內容
:     社會學的討論方法是 丟個問句然後沒有後面的論述內容嗎?
:     那我比較二個案例來告訴你我的論述
:     這二個案例有不同的結果 因為趙家具有獨立建築線
:     但他們在法院判決前有相同的程序問題 甚至他沒有網友不喜的所謂不作為
:     所以你的論述會變成  具有建築線的獨立所有權人可被排出
:                         但沒有的則不問意願須加入都更
:                         但排出方法則須透過法院判決
:     我們來看看這個論述有什麼問題
:     首先 司法是最後的救濟 趙家在法院判決前走了所有的程序和參加了所有的
:          公聽會、審議 向市府陳情  都沒有達成退出目的而打官司
:     相信有點法意識的人在這就可以看出問題
:     因為這等於告訴當事人並證實了 你的意願在都更中不會被考量
:     你的反對沒有任何效力

    這我就不是很懂了，因為您等於在說，反對的效力只建立在反對有效之上。但這其
  實是一種否決的權力吧？

:     而法律上的問題則是：都更法給予建商過大的權限而沒有任何法的限制
:     你上篇也理解我的論述是 程序正義
:     程序正義的觀點並不是你覺得當事人最後走到法院而得到勝訴判決就是正義
:     勝訴判決是一種 實質正義
:     但在實質正義前他可能因程序對他的阻擋和不利益來延遲甚至放棄對實質正義
:     的追求

    如果您覺得這是問題，那程序造成的阻擋或者延遲是什麼？

    所以我才會一直問，到底王家作了什麼，而（造您的說法）程序阻擋了他？

:     而程序的不正義是都更程序及都更法中的問題 他能保障的也是所有不想加入都
:     更的人 一個法律的程序保障並沒有去區分你是好人或壞人
:     所以我覺得我舉的例子很充份說明了 都更的程序不正義
:     你似乎把實質正義(判決) 和程序正義搞錯了
:    那我們用你的論證模式來看看
:    一、a男(建商)強娶b女(趙家)失敗了因為b女告官勝了(法院覺得你可以嫁的更好)
:    二、a男強娶c女成功了  因為c女告官失敗(王家案例)
:        法院覺得你條件不好不嫁也日後沒機會
:        這個論述足以說明的只有  法院可以最後依靠的手段
:        但卻不足以說明 在法院判決前對當事人的程序有任何保障

    又是一個讓我覺得很不正當的比喻。

    我想，都更按過程不是一個建商 vs 不肯拆遷住戶的對抗，更合理的是建商和都更
  案內所有住戶的事務。只有在很少數的情況下，所有的住戶會有一致的共識同意改建
  ，實務上問題會變成：多少比例的住戶同意則都更案可以推動？

    只要不是百分之百同意，就會有人持反對意見而無法順遂。同時，都更案的劃分僅
  依照地域，會盲目地將不願意接受拆遷的住戶劃入。

    所有範圍內的住戶必須做出決定，但這個決定在現行法規上是一個多數決的決定。
  我只能想到，除非賦予裡面每一個住戶否決權（也就是100%同意），否則不管怎樣的
  程序都會產生這樣的結果。

:    最後我要談的是100訴字883 即便此案勝訴從論理上來看對反對都更人也很危險
:    我們看看法官最後排除的理由
:    他表示 依都更法第六條第一款 該案建築並沒有公共安全上危險
:    但是當你回去看第六條你會發現 那些條款其實是 「得優先劃為更新地區」
:    也就是說 他其實並不是法條上的排除事由
:    法官透過自己獨特的心證來排除此都更 但用的法條則有論理不足的疑慮
:    更顯出都更法中對當事人的保障不足

    該討論是「法條上的排除事由」不夠充分，還是整個程序有問題？我認為前者比較
  具有說服力。

    如果要談程序正義，那該談的應該是程序運作的環節。但是您舉了一個修訂法律、
  增加「法條上的排除事由」便應該可以處理的情況，在我看來這是兩件事。您並沒有
  說服我問題是出在程序上。100訴字883的解決方式若不在修訂程序，那它就不是程序
  正義的例證。

: :    訴諸某種道德的目的，同樣不能讓論述的有效性成立。
:    那我的道德目的是什麼?那疑問能讓論述成立嗎?
:    一堆比較好看文句能讓論述有內容嗎?
: x

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◆ From: 114.41.176.170
→ victor77:不能用多數決來決定是否推動都更
→ victor77:在無法取得所有人同意的狀況下
→ victor77:還是要以個案公益的程度決定可否侵害私權
→ dezuphia:認為反對者認定"私有權神聖不可侵犯"也
→ dezuphia:是你對他們立場的詮釋吧.....
→ victor77:把每戶都當成唯一而與其他戶的同意無關
推 downtoearth:那就是得百分之百了
→ downtoearth:而實際操作情況，每一戶跟其他戶
→ downtoearth:的利益也是相關的，我不同意，我家隔
→ downtoearth:壁鄰居就有可能因此得不到他想得到
→ downtoearth:的改建利益
推 welly0923:不能用多數決???那就要改成100%門檻嗎??
→ victor77:都更不需要門檻，即使無人同意也可以都更
→ victor77:公益存在與否不是用表決可以決定
→ victor77:如果計劃範圍只有一戶難道就不能都更?
推 downtoearth:.......你認真的?
→ downtoearth:如果是公寓大樓怎辦?
→ victor77:參與人愈多只是公益的成本增加
→ victor77:而公益的判斷標準還是一樣
推 downtoearth:所以如果一棟公寓大樓14層，只有14F-2
→ downtoearth:的住戶贊成，那一定很容易都更了
→ valepiy:對於只重法理不重實務 實在沒啥好說的
→ victor77:容不容易跟應不應該不能混為一談
→ victor77:只挑軟柿子吃是都更的原意嗎
→ victor77:用多數決這種粗糙手段不覺得比較高明
推 downtoearth:老是逃避實質問題 很高明?
→ downtoearth:你告訴我，計劃範圍只有一戶14-2
→ downtoearth:可不可以都更?
→ victor77:逃避問題的是不肯正視多數決的明顯瑕疵
→ victor77:你只有給我比例要怎麼判斷
→ victor77:都更後的都市計畫或公共設施比例都要考量
推 downtoearth:14-2哪裡是比例...
→ downtoearth:14F之二 這樣比較清楚?
→ victor77:只要是公共設施就可以都更
推 downtoearth:公共設施關都更甚麼事
→ downtoearth:老是逃避實質問題 很高明?
→ downtoearth:講明確清楚一點嘛
→ downtoearth:14F之二 跟 公共設施產生甚麼關連
→ downtoearth:14F之二就可以都更?
→ XSZX:多數決的明顯瑕疵可以用程序正義來彌補，而死
→ XSZX:揪著多數決的明顯瑕疵，不肯正視多數決的明顯
→ XSZX:瑕疵已經有了補救方法的人才叫逃避問題